Robin Hobb

Sauegjeteren · Post by **Sauegjeteren** » Sun Dec 17, 2006 21:26

Terje wrote:Teokrati er rigid og totalitært, oklokrati er fleksibelt og forholdsvis fritt.

Og forskjellen på det Loki og du sa var?

Loki · Post by **Loki** » Sun Dec 17, 2006 21:35

Ingenting. Han ser ut til å tru at å gjenta det eg seier vil trylle det om til eit argument som støtter hans synspunkt.

Den einaste skilnaden du Terje satte opp mellom din foretrukne statsform av dei to og den du ikkje foretrakk var at den du foretrakk var "handfast". Du sikta såklart til prinsippet bak. Eg påpeika difor at statsformene basert på dei bakenforliggande prinsippene du skilte ut som "handgripeleg" og "uhandgripeleg" var direkte mosetnadar til prinsippene, og at din argumentasjon dermed verka grunnleggende urimeleg ettersom du såg ut til å hylle ting som var handgripelege i prinsippet og flytende og uhandgripelege og uforutsigbare i praksis på den bakgrunn av at det var handgripeleg.

Å gjenta dette poenget med omtrent dei same orda eg brukte utan å så ta hensyn til konsekvensene av det er, som Sauegjeteren implisitt påpeikar i sin forrige post, meiningslaust.

Lothair Mantelar · Post by **Lothair Mantelar** » Mon Dec 18, 2006 9:53

Terje wrote:
Hadde Republikanerne fått snusen i det der så hadde julekvelden komt ei uke for tidlig for dem.
Jasså? Hvorfor ville det være så hyggelig for dem å vite at jeg er tilhenger av styreformen demokrati?
Oklokrati over teokrati?
Any day of the week.

Jeg vil heller underkaste meg et håndfast, irrasjonelt arbitrært styre enn et uhåndgripelig, irrasjonelt arbitrært styre.

Se for deg sverte-kampanjene de kunne brukt mot demokratene. "De støtter mobben framfor Gud" e.l. Ikke at jeg var så veldig alvorlig da jeg skrev dette, men dere skjønner poenget

Hadde dere kunne tatt dere tiden til å forklare ordene: arbitært, oklorati, teokrati? De uvitende, altså meg, ønsker å bli opplyst.

Loki · Post by **Loki** » Mon Dec 18, 2006 23:10

Lothair Mantelar wrote: Se for deg sverte-kampanjene de kunne brukt mot demokratene. "De støtter mobben framfor Gud" e.l.

"Hei, mobben! Ja, stemmer, me snakkar til dykk. Sjå på dei tullingene der borte med dei blå fanene. Dei meinar at DE har meir peiling enn GUD! Er ikkje det latterleg? Så kom og stem på oss."

Det verste er at det fungerer.

Hadde dere kunne tatt dere tiden til å forklare ordene: arbitært, oklorati, teokrati? De uvitende, altså meg, ønsker å bli opplyst.

Arbitrært tyder tilfeldig/vilkårlig. Oklokrati tyder mobbstyre/pøbelvelde, eit samfunn der "den gemene hop" har all makt og alt som minner om offentlege instansar og institusjonar kun forsøker gjere mobben til lags. Ekstrempopulisme, om du vil. Teokrati tyder "styrt av Gud" reint ordrett, men i praksis tyder det statsstyrer som baserer sin statsmakt direkte på gudommeleg autoritet, som t.d. Vatikanstaten. (akkurat som at demokrati ikkje i praksis tyder at absolutt alle medlem av folket deltek i dag-til-dag-styret av staten.)

Terje · Post by **Terje** » Fri Dec 22, 2006 21:08

Teokrati tyder "styrt av Gud" reint ordrett, men i praksis tyder det statsstyrer som baserer sin statsmakt direkte på gudommeleg autoritet, som t.d. Vatikanstaten.

Jeg kan jo legge til at teokrati innen statsvitenskapen utelukkende brukes om prestestyre. Statsoverhoder kan godt basere sin makt på guddommelig autoritet uten at det er et teokrati; både forskjellige autoritære og monarkistiske stater har påberopt seg slik legitimitet uten at de av den grunn er teokratier.

Loki · Post by **Loki** » Sat Dec 23, 2006 0:14

Greia er at sånne monarker reint teknisk er prester i eigenskap av å vere ein mellommann mellom menneske flest og gud(ane)...

Terje · Post by **Terje** » Mon Dec 25, 2006 13:43

Tenker du på slike styreformer som den gamle egyptiske, der kongen var sett på som en gud? Det kunne kanskje være en slags teokrati (kanskje mer deokrati, dog

), men det det blir kanskje mer aktuelt å bruke begrepet om statsorganisasjoner der statsoverhodet er yppersteprest eller noe sånt i tillegg til en annen, mer sentral rolle, uten at jeg i farten kommer på noen sånne. Cesar/pontifex maximus er jo en mulighet, men jeg tror ikke jeg har nok kunnskap om dette til å si noe mer spesifikt...

Loki · Post by **Loki** » Tue Dec 26, 2006 12:25

Høvdinger i dei fleste før-frankiske europeiske samfunn hadde funksjonar som tilsvarar "yppersteprest"-omgrepet, og det same gjeld kongsfigurar i fleire andre kulturar. Sjølv om *funksjons*-biten fall litt bort blei denne stillinga som mellomledd mellom Gud og menneske enno sterkare etter kvart som mellomalderens europeiske kristenmonarki utbreidde seg, så eg føler det er ein viss grad av hald i å omtale sjølv det som teokrati - kongens makt var spesifikt utgått frå Gud og ingenting anna, og i fleire land var han òg ypperste autoritet over det religiøse, særleg etter reformasjonene.

Faraoene, derimot, det blir meir av eit deokrati, ja, ettersom dei faktisk VAR gudar. Dei romerske keiserene, i, som du påpeikar, eigenskap av pontifex maximus, har same kvalitetene eg peikar på i seinare monarki, men på grunn av at det romerske keiserriket blei tufta på idèen om ein republikk utgår ikkje deira makt utelukkande frå gudane/Gud på same måte som europeiske kongar tusen år etter; men snarare frå folket og senatet. (Teoretisk sett) Så der blir det å dra det for langt når ein introduserer omgrepet teokrati, for meg, eg føler det må vere ein meir grunnleggende del av maktbasen, yppersteprestrolla må vere *grunnen* til at individet styrer landet, ikkje ein av mange resultat av AT individet styrer landet, som tilfellet var med dei romerske keiserene. Romerene var særs opptatt av å oppretthalde kontrakten med gudane for å sikre romersk framgang og velstand, men så vidt meg bekjent hadde dei aldri nokon idè om at keiserenes autoritet kom frå gudane.

I tidleg keisertid, i alle fall. Etter kvart som dei utvikla eit meir austleg keiser-som-gud-syn på keiseren så kom det vel eit sterkare religiøst perspektiv på keiserens makt, men då igjen i meir deokratisk retning enn teokratisk, for å nytte ditt skille mht. faraoene til samanlikning. Etter kristendommens inntog blir det endå meir vrient, men... eg trur ikkje ein kan omtale det som teokrati sjølv då. Kanskje dei seinare bysantiske keiserene, dog.

Kunstige skillelinjer er artige, gitt. dei ligg aldri pent på plass.