The Pattern

Til Terje (gud så lat man kan være og ikke gidde å sitere men å skrive det i en parantes!):
Var det Pippin som var husholdersken til merovingene? Trodde at det var faren til Pippin, men at de bygget seg opp en solid støttegruppe (med mangel opå et bedre egnet ord) til Pippin tok steget.
En annen ting angående Clunybevegelsen: Tidligere nevnte Kempf mener at deres hovedvekt var lagt på å få renset opp i kirken innad, det var kommet inn for mye tull i det ottonske system (hvor geistlige ble byråkrater og undersåtter av keiseren) og derfor hevde deres makt på det åndelige igjen (som du forsåvidt sa...)

Terje wrote:Nerdgasme.

Morsomt nok synes jeg jeg gjenkjenner enkelte av de framstillingene der fra diverse steder. For eksempel hadde Wikipedia-artikkelen om karolingerne for to år siden en vinkling som jeg synes å huske som hierokratisk, da den la veldig vekt på det at Pippin d.y. (tror jeg; det var i alle fall han som var husholder for de siste merovingerne, og som ble den første karolingiske kongen) skrev et brev til paven der han spurte om hvem som burde ha kongekrona i et rike: den som satt på den formelle makta (merovingerkongen), eller den som hadde all reel makt (karolingeren). Han fikk da som svar at jo da, det var nok han med den reelle makta som burde være konge, hvorpå han igangsatte en palassrevolusjon, styrta merovingerne, og dro til Roma for å bli krona.

Hvilket er sånn halvveis inkongruent med det jeg synes å huske fra middelalderfag jeg har tatt, der det som regel hevdes at Kirkas makt i liten grad var monolittisk og godt utbygd før godt etter år 1000. Og at det først var etter at de hadde organisasjonen på plass at de begynte å hevde sitt overherredømme over den verdslige verden også. Dette var vel reformbevegelsen fra Cluny sitt hovedpoeng; at kongene bare hadde ansvar for folks jordiske liv, mens Kirka hadde ansvar for deres udødelige sjel, og dermed burde ha mer makt. Hvilket igjen passer ganske godt med den dualistiske modellen, siden sånt som Investiturstriden og de andre konfliktene mellom paven(e) og keiseren (og andre kongelige) ikke blir virkelig framtredende før i Gregor den sjuendes tid, altså på slutten av 1000-tallet.



Ah, middelalderen. Nesten like morsom som renessansen, folkevandringstida og den romerske republikken.

Vel, jeg skjønte nå i det minste det siste avsnittet

Asphyxiate wrote:Til Terje (gud så lat man kan være og ikke gidde å sitere men å skrive det i en parantes!):
Var det Pippin som var husholdersken til merovingene? Trodde at det var faren til Pippin, men at de bygget seg opp en solid støttegruppe (med mangel opå et bedre egnet ord) til Pippin tok steget.

Da var det sikkert faren hans, ja. Gadd ikke slå opp, så jeg tok det fra hukommelsen. Og da blir det ikke alltid like etterrettelig.

Og jeg tror vi egentlig har litt rett begge to. Pippin av Herstal var de facto konge mens merovingerne fortsatt satt på trona, den såkalte dux et princeps Francorum, og det samme var sønnen hans, Karl Martell. Men det var først Pippin den Yngre som gadd å kvitte seg med merovinger-marionettene, og bli konge.

Og det ser ut til at Wikipedia-artikkelen som ligger ute om Pepin the Short (dvs. Pippin den yngre) akkurat nå tendenderer mot et mer dualistisk ståsted, ettersom, som dere kan se, pavens makt ikke akkurat framstilles som så veldig stor:

Pepin asked Pope Zachary who should be the royal ruler: the person with the title of King, or the person who makes the decisions as King. Since the Pope depended on the Frankish armies for his independence, and had depended on them for protection from the Lombards since the days of Charles Martel, and Pepin, as his father had, controlled those armies, the Pope's answer was determined well in advance. The Pope agreed that the de facto power was more important than the de jure power. Thus, Pepin, having obtained the support of the papacy, discouraged opposition to his house. He was elected King of the Franks by an assembly of Frankish leading-men

http://en.wikipedia.org/wiki/Pepin_the_Short

En annen ting angående Clunybevegelsen: Tidligere nevnte Kempf mener at deres hovedvekt var lagt på å få renset opp i kirken innad, det var kommet inn for mye tull i det ottonske system (hvor geistlige ble byråkrater og undersåtter av keiseren) og derfor hevde deres makt på det åndelige igjen (som du forsåvidt sa...)

Høres riktig ut, selv om det er en formulering der jeg er litt usikker på:

"deres hovedvekt var lagt på å få renset opp i kirken innad, det var kommet inn for mye tull i det ottonske system"

Dette høres ikke helt riktig ut, da det var det ottonske system som var problemet, da de tysk-romerske keisernes bruk av geistlige i den verdslige administrasjonen skapte en uheldig rolledeling, splitta de geistliges lojalitet (som embetsmenn var de oftest innsverga som vasaller under keiseren), og leda energien deres over på andre felter enn det de burde konsentrere seg om: det kirkelige.

I tillegg kom naturligvis det at keiseren, når han brukte geistlige i administrasjonen sin (og egentlig på generelt grunnlag), foretrakk å utpeke de geistlige som skulle tjene i riket hans. Noe som ikke var så populært blant puristene i Cluny-bevegelsen, som du sikkert kan tenke deg.

I den forbindelse er jo denne morsom:
http://www.fordham.edu/halsall/source/g7-dictpap.html
Dactatus papae, skriftet det påstås Gregor 7. skrev for å "rense" krika for verdslig innflytelse. Gøy å se hvor mange av punktene (som noen forresten hevder bare er overskrifter fra et mer utfyllende lovskrift, men dem om det) som tilsynelatende er skrevet utelukkende for å gjøre keiseren forbanna.

Mente at det ottonske system førte med seg mye tull inn i det kirkelige system, nettopp det med at geistlige ble byråkrater. Så jeg hadde riktig, på min egne veldig fine måte

Jess, det var det jeg innerst inne trodde du mente, i og med at det var det som var kongruent med det du sa tidligere, men ville bare være sikker.

Har berre ein ting å seie:

http://ikkepedia.org/

Mer moro kan ein mest ikkje ha det.

Utrolig mange morsome artikler, men man bør helst stikke innom den engelske sida, uncyclopedia.org eller no, de har enda sjukere artikler

Jeg oppdaget til min store "skrekk" at cappelens hjemmesider, med fasit til lærebøker og lignende henviser til wikipedia. Søk i wikipedia, som man kan se nederst på siden.