The Pattern

Lothair Mantelar wrote:

Kjetil wrote:Har ikke lest alle postene, men sier meg helt enig med Akira. Overtro og tro er for svake mennesker.

Romvesen er ikke overtro, men både sannsynlig og mulig.

Hva er forskjellen på tro og overtro?

Hvem sier at religion fortjener rettigheten til å bli legitimt, når gammel overtro, som delvis er bygget på menneskers erfaring gjennom vår hele humane sivilasjon? Jeg for min del ser ingen grunn til å skille mellom tro eller overtro. De er synonymer for den samme tingen.

Overtro vil si at noen tror på noe som ikke er sant, men hvilken rett har vi til å kalle ting overtro?
Jeg har et ikke religiøst livsyn, men jeg respekterer alikevel andres religion når de er der og klager over den med andre ikke-religiøse.
Synonymer er de såvist.

Lothair Mantelar wrote:

Kjetil wrote:Har ikke lest alle postene, men sier meg helt enig med Akira. Overtro og tro er for svake mennesker.

Romvesen er ikke overtro, men både sannsynlig og mulig.

Hva er forskjellen på tro og overtro?

Hvem sier at religion fortjener rettigheten til å bli legitimt, når gammel overtro, som delvis er bygget på menneskers erfaring gjennom vår hele humane sivilasjon? Jeg for min del ser ingen grunn til å skille mellom tro eller overtro. De er synonymer for den samme tingen.

Jeg ser på overtro og tro som det samme, men jeg valgte å bruke begge ordene for at alle skulle skjønne hva jeg mente. Om jeg bare hadde skrevet overtro, ville noen sikkert ha trodd at jeg bare mente snakkende apekatter og spøkelser.

Det er helt sikkert noe i det der med energifelter. Det finnes for eksempel folk som er allergiske mot elektrisk energi og stråling, de tåler ikke å bruke telefon eller data. Så finnes det folk med en slags energi selv. Dvs. at de for eksempel ikke kan bruke armbåndsur fordi klokka mister energien, eller at batteriet blir flatt om noen liker den forklaringa bedre. Tror en slags onkel av meg er sånn, at han ikke kan bruke klokker lenge av gangen.

Det kan også være noe med sterk stråling/energi på enkelte områder som gjør at folk halisunerer.

Å kalle alle verdens religiøse svake mennesker blir for meg vanvittig enkelt og ignorant. Jeg får bare trekke opp det gamle argumentet om at det finnes vitenskapsmenn som etter all sannsynlighet er smartere enn noen her på forumet som er religiøse.

Det at det skal finnes en vesensforskjell mellom religion og vitenskap, det er en misforståelse. De som mener dette er tilfelle, tar utgangspunkt i at f.eks. kristne tolker bibelen ordrett. Det gjør de aller, aller fleste ikke, i og med at det for kristne er Jesus som er åpenbaringen Gud har vist menneskene, ikke bibelen. Bibelen er avskrift av avskrifer, med en del motsetninger, som ergo ikke kan tolkes bokstavelig. Den er dermed også oppe for tolkning, noe de mange kirkeretningene er vitner om.

Det finnes per i dag ikke noe vitenskap som kan avkrefte en kraft, eller gud som kan ha skapt, eller opprettholder universet. Det vitenskapen riktignok har avkreftet, og her bruker jeg igjen kristendommen som eksempel, er mange ting ved den normative kristendommen. Dette gjelder bl.a. skapelsesberetningen om Adam og Eva, som evolusjon, dinosaurfunn o.l. har avkreftet. Dette vet de kristne om, men det truer ikke deres religion, i og med at de fleste annerkjenner nevnte evolsjon og dinosaurfunn. Skapelsesberetningen er kulturlig skapt i gamle jødeland som forklaring på hvorfor alt ble til, hvorfor vi er som vi er etc, det er de aller, aller fleste kristne inneforstått med.

Men motbeviser dette en gud? Nei, big bang kan godt ha blitt skapt av noen, og det kan godt hende at mennesket skulle bli til via evolusjon.

Og om man synonymiserer begrepene tro og overtro, ignorerer man ordenes fulle betydning. Alt det man ikke vet sikkert, er i bunn og grunn tro. Hvis man har lest litt filosofi, er det ytterst få ting man faktisk kan erkjenne med sikkerhet (jeg kan referere til Descartes sin metodiske tvil). Altså sier dere i realiteten at nesten alt i realiteten er overtro.

Jeg velger å skille mellom tro og overtro. Tro er et ekstremt vidt begrep som spenner seg fra nesten helt sikker vitenskapelig kunnskap via troen på en gud, til troen på at jeg kommer meg trygt hjem fra radioen i dag.

Overtro forebeholder jeg ting som ikke er sannsynlig til ting som rett og slett er motbevist av ekte vitenskapelige metoder. Romvesener mener jeg da faller inn under begrepet tro, fordi de godt kan finnes. Horoskoper er overtro, fordi de er motbevist av vitenskapen, skapelsesberetningen om Adam og Eva og at Gud skapte jorden på 6 dager er overtro av samme grunn. Det samme gjelder for horoskoper, spådom ol.

Det er altså en funkjsonsforkjell i begrepene, som står forklart forskjellig i ordbøker. Det pleier å være en grunn til det..

Det at det skal finnes en vesensforskjell mellom religion og vitenskap, det er en misforståelse. De som mener dette er tilfelle, tar utgangspunkt i at f.eks. kristne tolker bibelen ordrett. Det gjør de aller, aller fleste ikke, i og med at det for kristne er Jesus som er åpenbaringen Gud har vist menneskene, ikke bibelen. Bibelen er avskrift av avskrifer, med en del motsetninger, som ergo ikke kan tolkes bokstavelig. Den er dermed også oppe for tolkning, noe de mange kirkeretningene er vitner om.

Som gjør at en nærmest kan håndplukke sin egen religion. Noe som etter min mening gjør det mindre trolig.

Det finnes per i dag ikke noe vitenskap som kan avkrefte en kraft, eller gud som kan ha skapt, eller opprettholder universet. Det vitenskapen riktignok har avkreftet, og her bruker jeg igjen kristendommen som eksempel, er mange ting ved den normative kristendommen. Dette gjelder bl.a. skapelsesberetningen om Adam og Eva, som evolusjon, dinosaurfunn o.l. har avkreftet. Dette vet de kristne om, men det truer ikke deres religion, i og med at de fleste annerkjenner nevnte evolsjon og dinosaurfunn. Skapelsesberetningen er kulturlig skapt i gamle jødeland som forklaring på hvorfor alt ble til, hvorfor vi er som vi er etc, det er de aller, aller fleste kristne inneforstått med.

Tja, det er nok fordi begrepet gud er så vidt, at det ikke er mulig å avkrefte det, enda. Men det er mer som peker imot at det ikke finnes enn at det finnes.

Kjetil wrote:Som gjør at en nærmest kan håndplukke sin egen religion. Noe som etter min mening gjør det mindre trolig.

Skal jeg for så vidt være enig i. Hver enkelt religion kan ikke eie sannheten. Men gjør det bildet av en guddommelig kraft noe mindre troverdig for det? Nei, men erfaringen av en slik kraft (om den eksisterer) er uomtvistelig forskjellig.

Tja, det er nok fordi begrepet gud er så vidt, at det ikke er mulig å avkrefte det, enda. Men det er mer som peker imot at det ikke finnes enn at det finnes.

Det har du rett i. Skulle gjerne ha visst hvordan man fikk avkreftet, eller bekreftet det i det hele tatt. Liv og død er kanskje evige mysterier, men før vi får svar på dem må folk få tro det de vil.
Hva mener du med at mer tyder på at det ikke finnes en guddom enn at det ikke fins?

stefan_hoy wrote:

Kjetil wrote:Som gjør at en nærmest kan håndplukke sin egen religion. Noe som etter min mening gjør det mindre trolig.

Skal jeg for så vidt være enig i. Hver enkelt religion kan ikke eie sannheten. Men gjør det bildet av en guddommelig kraft noe mindre troverdig for det? Nei, men erfaringen av en slik kraft (om den eksisterer) er uomtvistelig forskjellig.

Tja, det er nok fordi begrepet gud er så vidt, at det ikke er mulig å avkrefte det, enda. Men det er mer som peker imot at det ikke finnes enn at det finnes.

Det har du rett i. Skulle gjerne ha visst hvordan man fikk avkreftet, eller bekreftet det i det hele tatt. Liv og død er kanskje evige mysterier, men før vi får svar på dem må folk få tro det de vil.
Hva mener du med at mer tyder på at det ikke finnes en guddom enn at det ikke fins?

Jeg mener at mere tyder på at det ikke er noen god gud, folk dreper jo hverandre daglig bare i USA..

Det vil nok alltid være et mysterie om liv og død, ettersom man ikke kan gjøre som Herman Hedning, å prøvedø for å se hvordan det er.
Editert:
Hoy, dette var utrolig nok min tråd nummer 200!

Det har du rett i. Skulle gjerne ha visst hvordan man fikk avkreftet, eller bekreftet det i det hele tatt. Liv og død er kanskje evige mysterier, men før vi får svar på dem må folk få tro det de vil.
Hva mener du med at mer tyder på at det ikke finnes en guddom enn at det ikke fins?

I naturvitenskapen egentlig ingenting bekreftet, en hendelse er bare observert nok ganger, til at det er en naturlov. Som for eksempel å kaste en ball imot en vegg, den spretter tilbake igjen. Hver gang du kaster den imot veggen, og den spretter tilbake igjen, styrker du teorien om det må være en spesiell egenskap med ballen som gjør at den spretter. Skulle ballen imot all formidning i ett enkelt forsøk for eksempel bli sittende fast på veggen, er teorien avkreftet.

Når jeg sier at det er mere som tyder på at det ikke finnes en guddom, begrunner jeg det oppi mitt eget hode på flere måter.

1: Det kan ikke finnes en Gud som beskrevet i bibelen. For mange motsigelser, for mange feil, en for perfekt Gud i en uperfekt verden. For mye ondskap i verden.

Så, om det finnes en gud, ville han kun ha vært en igangsetter oppi i mitt hode.
En kan si hva en vil, men universet sliter med et dilemma, en gang må noe ha oppstått av ingenting. Og på akkurat det punktet passer det menneskehjernen utrolig godt å plasere en gud som startet det hele. Skapte all massen av ingenting.

Men hvor kommer denne guden fra da? Er det ikke like sannsynlig at all energien, og da også massen ifølge Einstein, alltid har eksistert? For meg er det like sannsynlig, mer, at energien er uendelig gammelt, som at en tenkende gud er uendelig gammel.



Til slutt blir det jo da, nettopp, et spørsmål om tro, eller overtro som jeg liker å kalle det. Jeg tror på det jeg kan se, føle og resonnere meg frem til.

Kjetil wrote:

Det har du rett i. Skulle gjerne ha visst hvordan man fikk avkreftet, eller bekreftet det i det hele tatt. Liv og død er kanskje evige mysterier, men før vi får svar på dem må folk få tro det de vil.
Hva mener du med at mer tyder på at det ikke finnes en guddom enn at det ikke fins?

I naturvitenskapen egentlig ingenting bekreftet, en hendelse er bare observert nok ganger, til at det er en naturlov. Som for eksempel å kaste en ball imot en vegg, den spretter tilbake igjen. Hver gang du kaster den imot veggen, og den spretter tilbake igjen, styrker du teorien om det må være en spesiell egenskap med ballen som gjør at den spretter. Skulle ballen imot all formidning i ett enkelt forsøk for eksempel bli sittende fast på veggen, er teorien avkreftet.

Når jeg sier at det er mere som tyder på at det ikke finnes en guddom, begrunner jeg det oppi mitt eget hode på flere måter.

1: Det kan ikke finnes en Gud som beskrevet i bibelen. For mange motsigelser, for mange feil, en for perfekt Gud i en uperfekt verden. For mye ondskap i verden.

Så, om det finnes en gud, ville han kun ha vært en igangsetter oppi i mitt hode.
En kan si hva en vil, men universet sliter med et dilemma, en gang må noe ha oppstått av ingenting. Og på akkurat det punktet passer det menneskehjernen utrolig godt å plasere en gud som startet det hele. Skapte all massen av ingenting.

Men hvor kommer denne guden fra da? Er det ikke like sannsynlig at all energien, og da også massen ifølge Einstein, alltid har eksistert? For meg er det like sannsynlig, mer, at energien er uendelig gammelt, som at en tenkende gud er uendelig gammel.



Til slutt blir det jo da, nettopp, et spørsmål om tro, eller overtro som jeg liker å kalle det. Jeg tror på det jeg kan se, føle og resonnere meg frem til.

Du sa nettopp det meste som er i mitt hode...

Douglas Adams wrote:Og så forsvant Gud i en sky av logikk

Det er altfor mange logiske feil med bibelens Gud.

Major, du gjør det lettere og mer oversiktlig om du ikke siterer absolutt hele posten. I dette tilfellet var det dog en "alt-eller-intet"-situasjon.

Majoren wrote:Det er altfor mange logiske feil med bibelens Gud.

Religion er ikke logisk. Det kan derimot overtro være. Hvordan kan det ellers ha seg at grøten på låven er borte?

Sauegjeteren wrote: Hvordan kan det ellers ha seg at grøten på låven er borte?

Katten..?

Hvis Gud finnes, noe jeg ikke benekter med definitivt ikke tror på med mindre noen klarer å overbevise meg (tvilsomt), vil han seff ikke være som Bibelen sier. Bibelen er skrevet av mennesker, og mennesker har ikke peiling.

Lieungh wrote:Hvis Gud finnes, noe jeg ikke benekter med definitivt ikke tror på med mindre noen klarer å overbevise meg (tvilsomt), vil han seff ikke være som Bibelen sier. Bibelen er skrevet av mennesker, og mennesker har ikke peiling.

Om menneskehjernen var så enkel at vi kunne forstå den, ville vi være så enkle at vi ikke forsto den.

Litt det samme med Gud?

Vi kan forstå menneskehjernen, bare ikke helt enda.

Kjetil wrote:Vi kan forstå menneskehjernen, bare ikke helt enda.

Jepp, det kalles kumulativ forskning. Dagens forskere bygger sakte men sikkert videre på kunnskapen fortidens forskere har funnet, slik morgendagens forskning vil være basert på dagens. Og når dette foregår på alle fagfelt, også de teknologiske som kan gi de andre nye metoder og verktøy,kommer vi nok til å forstå hjernen en gang.

For det noen få ikke forstår, kan forstås av uhorvelig mange flere, bare de får nok tid på seg.

Men for å plukke opp Sauens "poeng", så er neppe det samme tilfelle med Gud. Hvorfor? Vel, hovedsakelig fordi allusjonen ugyldig. For det første er det den lille forskjellen mellom "Gud" og hjernen at vi vet at hjernen eksisterer. Den er en fysisk størrelse, vi vet hvor vi finner den, vi kjenner til mange av måtene den fungerer på, og vi vet stort sett hva den gjør og hvordan den er satt sammen. Ingenting av dette kan sies om "Gud". "Gud" er en ukjent størrelse, vi aner ikke om den finnes, den er antakeligvis utenfor vår erkjennelsessfære (hvis den i det hele tatt eksisterer), og så videre.

Vi kan med andre ord lære hjernen å kjenne, men med Gud er det litt vanskeligere.

Dessuten, "om menneskehjernen var så enkel at vi kunne forstå den, ville vi være så enkle at vi ikke forsto den. Litt det samme med Gud?" -- hva menes egentlig med dette? "Om Gud var så enkel at vi kunne forstå den, ville vi være så enkle at vi ikke forsto den"? Eller, i og med at du rota sammen hjerneutsagnet, som egentlig sier at dersom hjernene våre var så enkle at vi kunne forstå dem, ville vi ikke ha hjernekapasitet til å forstå dem eller noe sånt, "dersom gudene våre var så enkle at vi kunne forstå dem, ville vi ikke ha Gudekapasitet nok til å forstå dem"?

Men andre ord, Sauen, kunne du vennligst forklare hva i svarteste du mente?