The Pattern

Terje wrote:Men andre ord, Sauen, kunne du vennligst forklare hva i svarteste du mente?

Helst ikke

Du har vel vært innom det, at en eventuell Gud er for stor til at vi forstår den.

Jeg bare lurer....
var det kun terje som ikke forsto det?

Jeg forstod det ikke, men gadd ikke spørre.

Mayorearth wrote:Jeg bare lurer....
var det kun terje som ikke forsto det?

Terje forsto det meget godt, han, men han ga inntrykk av at han ikke gjorde det fordi han syntes Sauen argumenterte svært dårlig for seg -- "for stor til at vi forstår den" er ikke engang et argument, det er en syltynn og tendensiøs bortforklaring.

Det er da en fullstendig legitim forklaring og si at noe kanskje er for stort og komplekst, hinsides våres evne til å få alt til å virke logisk og plausibelt. Først når man har løst den gåten og gått bort fra teoriene og hypotesene, og man kan fra et objektivt ståsted si at sånn og sånn er det, og underbygge disse teoriene med fakta, først da kan man si at det er en syltynn og tendensiøs bortforklaring...det er nå min mening.

Det kan så hende, men dersom vi på forhånd mener at noe er for stort til at vi kan forstå det, hvorfor skal vi da undersøke det?

Og enda viktigere: Hvis det er for stort til at vi kan forstå det, hvilken relevans kan det da ha for oss? Du kan selvsagt komme drassende med bl.a. de kristnes "åpenbaringer", og hevde at guddommen forklarer ting for oss gjennom slike, men med mindre disse åpenbaringene er krystallklare og entydige, slik at de ikke trenger å tolkes på noen som helst måte (og jeg synes ikke det er for mye å kreve av en entitet som er "større enn at vi forstår den" at den klarer å sende oss forståelige åpenbaringer), er de også irrelevante på mange måter. For all tolking gjøres av mennesker. Mennesker tolker (aka. prøver å forstå) tankene eller meningene til en gud (aka. noe som er for stort til at vi kan forstå det), og dermed blir de ikke lenger guddommelige, men bare menneskelige.

Dermed mister de også all sin relevans for dem som vil følge vilja til en slik "guddom".

Er det nå jeg skal gå løs på Terje og argumentene hans?

Terje wrote:Hvis det er for stort til at vi kan forstå det, hvilken relevans kan det da ha for oss?

Alle liker å utfordre seg selv, og å prøve å finne ut av ting man ikke klarer.

Terje wrote: Du kan selvsagt komme drassende med bl.a. de kristnes "åpenbaringer", og hevde at guddommen forklarer ting for oss gjennom slike,

Jeg kan det? Det var fint, da gjør jeg det.

men med mindre disse åpenbaringene er krystallklare og entydige, slik at de ikke trenger å tolkes på noen som helst måte

Tro bygger nettopp på tolkninger. Det er det som er så genialt. Man kan konstruere sin egen religion ut ifra utvalgte tekster. Man kan for eksempel plukke ut enkelte deler av Bibelen, be Gud om styrke til å knuse filistere, lærere eller dårlige debattanter eller steine de som ikke overholder sabbaten.

(Vel, det er kanskje ikke verken moderne eller tillatt, men det går an.)

(og jeg synes ikke det er for mye å kreve av en entitet som er "større enn at vi forstår den" at den klarer å sende oss forståelige åpenbaringer)

Hvorfor skal ikke en større entitet klare å forstå oss nok til å sende oss entydige beskjeder?

er de også irrelevante på mange måter.

Irrelevante på mange måter? Mange guddommer og religioner (de fleste til alle) bestemmer hvordan folk skal leve. Og det er den viktigste måten ting kan tolkes på, så nå syns jeg du er ute og kjører.

For all tolking gjøres av mennesker.

Med bakgrunn i forrige påstand: tolkning gjøres av mennesker, og gjerne av sterke mennesker som vil det beste for noen. (Det være seg selv eller andre, men det lønner seg å ha ett velorganisert samfunn for å ha stor makt selv også.)

Mennesker tolker tankene eller meningene til en gud, og dermed blir de ikke lenger guddommelige, men bare menneskelige.

De er på flere plan, både dratt ned på vårt plan, men også på sitt eget plan. Og det er der de er når vi prøver å finne svar på de eksistensielle spørsmålene. Enten forstår vi ikke, eller vi overtolker og forstår ikke likevel

Dermed mister de også all sin relevans for dem som vil følge vilja til en slik "guddom".

Som sagt, det er noe de trenger å vite enda.

Sauegjeteren wrote:

Terje wrote:Hvis det er for stort til at vi kan forstå det, hvilken relevans kan det da ha for oss?

Alle liker å utfordre seg selv, og å prøve å finne ut av ting man ikke klarer.

Utfordre seg selv er en ting, men å prøve å tolke vilja til en entitet som er for stor til at vi noensinne kan forstå den (dine ord), er en helt annen. Dersom vi ikke forstår den kan vi strengt tatt ikke dra nytte av den, og den blir slik irrelevant for oss. Ergo: Allegorien din om "gud" som "for stor til at vi kan forstå [den]" kan umulig passe sammen med en religiøs tro.

men med mindre disse åpenbaringene er krystallklare og entydige, slik at de ikke trenger å tolkes på noen som helst måte

Tro bygger nettopp på tolkninger. Det er det som er så genialt. Man kan konstruere sin egen religion ut ifra utvalgte tekster. Man kan for eksempel plukke ut enkelte deler av Bibelen, be Gud om styrke til å knuse filistere, lærere eller dårlige debattanter eller steine de som ikke overholder sabbaten.

Og du bekrefter på mange måter poenget mitt: Hva faen er det som er guddommelig ved religion dersom du har dette synet på religion? Naturligvis bygger religion på tolkninger; det var jo akkurat det som var poenget mitt! Og dersom "guds" åpenbaringer til oss mennesker må tolkes, betyr det at de automatisk blir besmitta med menneskers tanker, ønsker, drifter, behov, følelser, og så videre, og dermed mister de mye av sin guddommelighet i mine øyne.

(og jeg synes ikke det er for mye å kreve av en entitet som er "større enn at vi forstår den" at den klarer å sende oss forståelige åpenbaringer)

Hvorfor skal ikke en større entitet klare å forstå oss nok til å sende oss entydige beskjeder?

Herregud, da menneske! Les hva jeg skriver!

Det er jo akkurat det jeg sa at den burde, men i og med at det er behov for tolkninger, kan jo disse "åpenbaringene" ikke være spesielt klare og entydige -- altså klarer den det beviselig ikke.

er de også irrelevante på mange måter.

Irrelevante på mange måter? Mange guddommer og religioner (de fleste til alle) bestemmer hvordan folk skal leve. Og det er den viktigste måten ting kan tolkes på, så nå syns jeg du er ute og kjører.

Hæ?

Hvordan kan du påstå at det er guddommene som bestemmer dette, når du først hevder at de (eller i alle fall "gud") er så stor at vi umulig kan forstå dem, og så hevder at all religion er menneskers fortolkninger? Det følger logisk av din første påstand at mennesker ikke kan fortolke guders vilje, for hva annet er vel tolkninger enn forsøk på å forstå noe?

For all tolking gjøres av mennesker.

Med bakgrunn i forrige påstand: tolkning gjøres av mennesker, og gjerne av sterke mennesker som vil det beste for noen. (Det være seg selv eller andre, men det lønner seg å ha ett velorganisert samfunn for å ha stor makt selv også.)

Eh, ja?

Mennesker tolker tankene eller meningene til en gud, og dermed blir de ikke lenger guddommelige, men bare menneskelige.

De er på flere plan, både dratt ned på vårt plan, men også på sitt eget plan. Og det er der de er når vi prøver å finne svar på de eksistensielle spørsmålene. Enten forstår vi ikke, eller vi overtolker og forstår ikke likevel

Hvem er hva på hvilke plan, sa du?

Dermed mister de også all sin relevans for dem som vil følge vilja til en slik "guddom".

Som sagt, det er noe de trenger å vite enda.

Hva trenger hvem å vite når?

Terje wrote: Herregud, da menneske!

Akkurat.










Om ein overser kommafeilen, i alle fall.

Loki wrote: Om ein overser kommafeilen, i alle fall.

alltid en siste, drepende kommentar...

Jeg er død.

Følte igrunn jeg argumenterte mye for deg undervegs også. M'okker!

Må si meg enig med Kjetil om at en eventuell Gud er passiv, altså at han ikke griper inn i historien.

Men å avvise at en Gud er god på grunn av all jævelskapen som skjer i verden? Nei, han kan selvsagt ha en mening med lidelsene, han kan velge å være passiv. Kanskje "Gud" ikke er allmektig. Kanskje grep han bare inn i historien med Jesus for å frelse verden.

Å argumentere for ateismens fortreffelighet ladet med argumenter mot bibelen, er uansett å blande kortene. Bibelen er skrevet av mennesker fordi åpenbaringen er Jesus som mest sannsynlig ikke skrev ned sitt budskap. Bibelen er motsigende, de kristne vet det, men det hindrer dem altså ikke i å tro på Jesus som Guds sønn, verdens frelser.

For å angripe religion (og ikke den kristne, normative lære) må man lade om med langt hardere skyts enn bare løsskudd.

stefan_hoy wrote:Må si meg enig med Kjetil om at en eventuell Gud er passiv, altså at han ikke griper inn i historien.

Og det strider da imot kristendommen?

Men å avvise at en Gud er god på grunn av all jævelskapen som skjer i verden? Nei, han kan selvsagt ha en mening med lidelsene, han kan velge å være passiv. Kanskje "Gud" ikke er allmektig. Kanskje grep han bare inn i historien med Jesus for å frelse verden.

Selvsagt kan han da ha en mening, men ikke den kristne guden, det jeg mener, er at hvis gud finnes, er det ikke den kristne guden. Som igjen fører til, at Jesus ikke kan ha vært guds sønn.

Å argumentere for ateismens fortreffelighet ladet med argumenter mot bibelen, er uansett å blande kortene. Bibelen er skrevet av mennesker fordi åpenbaringen er Jesus som mest sannsynlig ikke skrev ned sitt budskap. Bibelen er motsigende, de kristne vet det, men det hindrer dem altså ikke i å tro på Jesus som Guds sønn, verdens frelser.

Jeg kunne ha argumentert for ateismen ved å ta frem diverse Naturfagbøker og slikt, men det var da ikke hva diskusjonen handler om.

For å angripe religion (og ikke den kristne, normative lære) må man lade om med langt hardere skyts enn bare løsskudd.

Subjektivt.

Ei heller angrep jeg den kristne lære, forklarte kun hva jeg tror, og noen av argumentene for det.

Kjetil wrote:stefan_hoy skrev:
Må si meg enig med Kjetil om at en eventuell Gud er passiv, altså at han ikke griper inn i historien.

Og det strider da imot kristendommen?

Jepp, (velger å se bort fra det åpenbart retoriske i spørsmålet), det strider mot de aller fleste offisielle retninger innen kristendommen.

Sitat:
Men å avvise at en Gud er god på grunn av all jævelskapen som skjer i verden? Nei, han kan selvsagt ha en mening med lidelsene, han kan velge å være passiv. Kanskje "Gud" ikke er allmektig. Kanskje grep han bare inn i historien med Jesus for å frelse verden.

Selvsagt kan han da ha en mening, men ikke den kristne guden, det jeg mener, er at hvis gud finnes, er det ikke den kristne guden. Som igjen fører til, at Jesus ikke kan ha vært guds sønn.

Enig i at den Guden skildret i bibelen ikke kan finnes. Men Jesus kan da godt ha vært Guds sønn, bare ikke sønnen til Gud slik han er skildret i bibelen.

Jeg kunne ha argumentert for ateismen ved å ta frem diverse Naturfagbøker og slikt, men det var da ikke hva diskusjonen handler om.

Vel, gratulerer. Denne var ikke rettet mot deg, men var en generell betraktning. At naturfagbøker motbeviser en guddom var nytt for meg.

Subjektivt.

Ei heller angrep jeg den kristne lære, forklarte kun hva jeg tror, og noen av argumentene for det.

Subjektivt, javisst, men den var heller ikke rettet mot deg, men mot de som tar utgangspunk i at religion er biblisisme, og dermed forkaster det uten videre.

Det motbeviser det ikke, fordi de eksluderer ikke hverandre. Noe jeg heller aldri har påstått. Det jeg påsto er at det er strengt tatt umulig å motbevise at en gud eksisterer, fordi begrepet er så vidt, teoretisk og generelt sett ugreit å diskutere, i og med det er utenfor vår virkelighet.