The Pattern

Edit: Skilt ut fra "Beste serie og bok" tråden

Jeg har ikke lest lenger i emnet her enn til midt på side 2, så hvis dette har blitt brakt opp, beklager, jeg reagerte bare på noe Loki skrev:

Loki wrote:Han er eigennyttig simpelthen ved at han gjer det han sjølv meinar han burde gjere.

Nei. Han er ikke det. Hvis du blir tatt til fange av en kaprer, og han tvinger deg til å skyte en annen som er med i flyet, hva enn, og du nekter på grunn av ditt moralske syn. Du mener at det strider mot alt det du tror på, at det er din plikt mot han/hun (vi sier "hun) du skulle skyte, og hennes familie, å la henne leve. Så du nekter, og gjør det du mener du burde gjøre . Terroristen skyter deg, og du dør. I følge din logikk, var den handlingen egennyttig.

Egennytte er, som navnet tilsier, noe du har nytte av. Rent fysisk. Jeg blåser i om eksempeldu hadde blitt plaget av dårlig samvittighet resten av livet hvis han hadde drept damen han ble beordret om å drepe, men for eksempeldeg er det evig bedre enn alternativet. Så du gjør det som er nyttig for deg (for å være helt ærlig, så har jeg bare skutt fra hoften her, for jeg vet ikke hva begrepet "egennyttig" betyr, men jeg går utifra at det betyr akkurat det: "noe som er nyttig for deg"), spør du meg.


(forøvrig, Terje, forfatteren av Horngudens tale (enig i at den taper seg sterkt mot slutten, btw) har skrevet en slags novellesamling om noen skogvesener som figurerte i serien. Men det er år siden jeg leste både den og serien.)

Lothair wrote:

Loki wrote:Han er eigennyttig simpelthen ved at han gjer det han sjølv meinar han burde gjere.

Nei. Han er ikke det. Hvis du blir tatt til fange av en kaprer, og han tvinger deg til å skyte en annen som er med i flyet, hva enn, og du nekter på grunn av ditt moralske syn. Du mener at det strider mot alt det du tror på, at det er din plikt mot han/hun (vi sier "hun) du skulle skyte, og hennes familie, å la henne leve. Så du nekter, og gjør det du mener du burde gjøre . Terroristen skyter deg, og du dør. I følge din logikk, var den handlingen egennyttig.

Jepp.

Egennytte er, som navnet tilsier, noe du har nytte av. Rent fysisk.

Tull. Ord som "matriell" og "fysisk" er ikkje noko innlysande del av ein definisjon av "eigennytte". Psykisk, åndeleg, sjeleleg, mental, etisk, personleg gevinst er mogeleg av ei handling, ein anser anskaffelse av dette som nyttig for seg sjølv, ergo eigennyttig. Det treng ikkje vere eigennyttig for ein objektiv observatør, men det er då heller ikkje debatten, debatten er om ein handlar eigennyttig, og det må ein angripe frå aktørens synsvinkel, ettersom ingen andre kan definere hans eller hennar eigennyttge truverdig. Poenget er at handlinga er ansett som eigennyttig av personen som vel å gjere den - ellers ville han ikkje gjort den, så enkelt er det.

Jeg blåser i om eksempeldu hadde blitt plaget av dårlig samvittighet resten av livet hvis han hadde drept damen han ble beordret om å drepe, men for eksempeldeg er det evig bedre enn alternativet. Så du gjør det som er nyttig for deg (for å være helt ærlig, så har jeg bare skutt fra hoften her, for jeg vet ikke hva begrepet "egennyttig" betyr, men jeg går utifra at det betyr akkurat det: "noe som er nyttig for deg"), spør du meg.

Ditto kva "eigennyttig" angår, har ikkje slått det opp. Men du begår den feilen å insistere på at noko som er nyttig er fysisk og matrielt. Eg anser det som nyttig å t.d. lære ting. Eg kan velge å lære ting framfor å få pengar og betre livskvalitet. Ein asket anser det som nyttig å oppnå god karma. Han/Ho kan pine seg sjølv - som for deg er eit tap, ettersom det ikkje betrar hans/hennar fysiske tilstand, men faktisk forverrar den - for å oppnå dette, og ansjå det som nyttig for seg sjølv.

(forøvrig, Terje, forfatteren av Horngudens tale (enig i at den taper seg sterkt mot slutten, btw) har skrevet en slags novellesamling om noen skogvesener som figurerte i serien. Men det er år siden jeg leste både den og serien.)

Den novellesamlinga har eg faktisk lese. Hugsar ikkje bæret av den utover at eg faktisk har lese den, dog.

Loki wrote:Poenget er at handlinga er ansett som eigennyttig av personen som vel å gjere den - ellers ville han ikkje gjort den, så enkelt er det.

Utifra din tolkning av ordet "egennyttig" blir en handling egennyttig ved at den blir gjort. Konsekvensene av den kan elendige for personen som utførte det, men du hevder at da fikk han en forbedring på et mentalt plan?

Absolutt alle handlinger har en egoistisk baktanke. Du hjelper noen fordi du får dårlig samvittighet hvis du ikke gjør det.

det er jeg ikke enig i.

Det er jo ikke slik alltid da. Av og til hjelper du noen fordi du vil gjøre noe godt for dem, selv om du kanskje ikke har noe med personen å gjøre og det er andre som burde hjulpe, så du hadde uansett ikke fått dårlig samvitighet men du hjelper likevel.

jeg hjelper når jeg føler for det, og samvittigheten mistet jeg bak en busk i åttende klasse.

Får du ikke en god følelse når du hjelper noen?

det er jeg ikke enig i.

Det trenger du ikke være. Men et egoistisk beist er du lell.

Det er jo ikke slik alltid da. Av og til hjelper du noen fordi du vil gjøre noe godt for dem, selv om du kanskje ikke har noe med personen å gjøre og det er andre som burde hjulpe, så du hadde uansett ikke fått dårlig samvitighet men du hjelper likevel.

Du hjelper fordi du vil at den du hjelper skal bli glad, fordi du blir glad når du får andre til å bli glad, ergo gjør du det for å bli glad. Det er som Gurthang sier, du får en god følelse når du hjelper noen. Beklager, men fullstendig uselviske handlinger finnes ikke.

bullshit.

Kan du gi et eksempel på en fullstendig uselvisk handling?

ja.

rundt juletider rammet en tsunami asia. det har du sikkert hørt om.
jeg donerte da 2000 kr. jeg hadde spart lenge for å samle sammen disse pengene i min arbeidsløse tilværelse. jeg skulle bruke dem på nytt stereoanlegg, siden mitt var kaputt.
istedet valgte jeg altså å sende disse pengene ned til asia. det ga meg ikke noen form for glede. jeg måtte starte sparingen helt på nytt, og har ennå ikke fått råd til stereoanlegg.

det som fikk meg til å gjøre det, er noe som alles empati, ikke egoisme. jeg hadde ikke fått dårlig samvittighet hvis jeg ikke hadde gikk penger. ingen forventet det av meg, og slett ingen som maste på meg om det.

og dessuten; skal man plukke fra hverandre enhver handling på den måten, mister begrepene selvisk og uselvisk fullstendig mening.

Stine wrote:og dessuten; skal man plukke fra hverandre enhver handling på den måten, mister begrepene selvisk og uselvisk fullstendig mening.

Jeg vet, men det er artig å kverulere.

Stine wrote:ja.

rundt juletider rammet en tsunami asia. det har du sikkert hørt om.
jeg donerte da 2000 kr. jeg hadde spart lenge for å samle sammen disse pengene i min arbeidsløse tilværelse. jeg skulle bruke dem på nytt stereoanlegg, siden mitt var kaputt.
istedet valgte jeg altså å sende disse pengene ned til asia. det ga meg ikke noen form for glede. jeg måtte starte sparingen helt på nytt, og har ennå ikke fått råd til stereoanlegg.

Du hadde fått dårlig samvittighet hvis du ikke hadde gjort det. Også følte du deg litt glad fordi du hadde hjulpet de små stakkarene. Du fikk dopamin-innsprøytning inn i hjernen din så det holdt.

nei. jeg hadde ikek fått dårlig samvittighet? hvorfor skulle jeg ha fått det?
og, som sagt. jeg ble slett ikke glad for det. jeg angret i lange tider etterpå, for å være helt ærlig. jeg tror til og med jeg felte en tåre eller to (for min egen del) i det jeg trykte på ferdig-knappen på nettbanken og giroen ble sendt.

og uansett om jeg nå hadde fått dårlig samvittighet, eller blitt hoppende glad hadde handlingen i seg selv vært uselvisk. du kan ikke si det er egoistisk å gi bort pengene sine. det blir for dumt.
skal du faktorisere hver eneste handling til hver minste lille følelse og inntrykk, finner du nok noe selvisk i det meste, ja. men du finner nok også i mange handlinger mer uselvisk enn egoistisk, og da er det, i min mening, en uselvisk handling.