The Pattern

Bøkene hennes er noe som absolutt må anbefales. Jeg sliter litt med å bli super engasjert i "Soldier Son" bøkene. Men de som kommer fra "Realm of the Elderlings" universet sparker skikkelig. Jeg må fra de igjen trekke ut "The Liveship Traders" triologien. En av fantasy sjangerens beste.

Enig angående "Realm of the Elderlings" generelt og "Liveship Traders" spesielt. Virkelig blant den moderne fantasyens beste serier. Også er det jo en fordel at de bare er trilogier, så man slipper å vente i et halv sekel før serien blir ferdig.

Angående "Soldier's Son"-trilogien, så har jeg ikke begynt på den ennå; venter på at den skal komme i paperback.

Jeg har kun lest Assassin-serien av Robin Hobb, og likte dem helt o.k. Jeg kan ikke si at dette er stor fantasy på noe som helst måte, men det er kjekt tidsfordriv om man ikke skulle ha noe bedre å lese.

Hobb er jo ikke noen genial forfatter. Hun er ikke særlig vittig eller original ( i min bok er det en ganske viktig egenskap ), selv om hun har elementer som gjør at man får lyst til å lese bøkene ferdig. Jeg tror jeg ville anbefalt Assassin-serien til folk som var nye i sjangeren og ville finne ut hva som "gjelder" innen fantasy. For en tretten åring er Hobb mye lettere stoff enn f. eks Martin eller Erikson.

Begynte å lese Hobb da jeg var 17, jeg, og leste den foreløpig siste boka av henne da jeg var 19, og syntes det var mye bedre enn OK. Greit nok, "Royal Assassin" kan være noe uøkonomisk, og både "Farseer" og "Tawny Man" er veldig avhengige av at leseren liker og knytter sge til Fitz, men ellers er bøkene veldig gode. Settingen er kanskje erketypisk pseudomiddelalder, men den er veldig godt beskrevet og brukt -- med unntak av at naturskildringene ofte er altfor lange og intetsigende -- og karakterene i den er heller ikke blant de verste jeg har vært borti.

Hva vittighet angår er jeg uenig i at det er en svakhet med boka at den ikke er vittig. Ja, faktisk er jeg uenig i at det er viktig at bøker skal være så veldig vittige hele tida; noen ganger er det faktisk godt å kunne fodype seg i noen skikkelig trauste karakterer også. Dessuten er "Farseer" en tragedie (personlig, i alle fall); det er ikke meninga at den skal være vittig. For øvrig beviste vel Hobb med Kennit i "Liveship Traders" at hun så absolutt behersker vittighet som et litterært virkemiddel.

Du sier videre at hun ikke er original; kan du utdype dette litt? Det begynner å bli noen år siden jeg leste henne nå, men så vidt jeg kan forstå er hun en ganske så original forfatter i dagens fantasylandskap, da det ikke er så forferdelig mange som kjører ei historie med en tragisk helt, fortalt i førstepersonsperspektiv.

Terje wrote:Hva vittighet angår er jeg uenig i at det er en svakhet med boka at den ikke er vittig. Ja, faktisk er jeg uenig i at det er viktig at bøker skal være så veldig vittige hele tida; noen ganger er det faktisk godt å kunne fodype seg i noen skikkelig trauste karakterer også. Dessuten er "Farseer" en tragedie (personlig, i alle fall); det er ikke meninga at den skal være vittig. For øvrig beviste vel Hobb med Kennit i "Liveship Traders" at hun så absolutt behersker vittighet som et litterært virkemiddel.

En bok trenger nødvendigvis ikke være vittig, men for å vise seg fram med et bredt spekter i en trilogi så burde Hobb ha lagt til morsomme element som kunne bryte opp den dystre og selvdestruktive Fitz' eventyr. Når det er ingen karakterer som bryter stemningen så ble jeg litt lei - og ser derfor på dette som en svakhet med boka. Ikke en stor svakhet, men en svakhet okke som.

Jeg er ikke enig i at Farseer skal være kun en tragedie. Greit nok at den i bunn og grunn ender i tragedie, men det er mange element i boka som ikke er tragediske. Når man leser en bok så forventer man å få en variert opplevelse, og jeg syntes det var nokså variert tematikk i Farseer - med unntak av manglende vittighet.

Du sier videre at hun ikke er original; kan du utdype dette litt? Det begynner å bli noen år siden jeg leste henne nå, men så vidt jeg kan forstå er hun en ganske så original forfatter i dagens fantasylandskap, da det ikke er så forferdelig mange som kjører ei historie med en tragisk helt, fortalt i førstepersonsperspektiv.

Du sier at hun at original i dagens fantasylandskap, men det er hun ikke. Førsteperson-fortellermåten blir mer og mer populær og er nesten ikke uvanlig lenger IMO. Når denne boka kom ut var den nok det.

Men det var ikke mitt poeng. Jeg siktet til selve plottet og de stereotypiske karakterene i det. Du har helten, den vise rådgiveren som bringer historien fremover, fienden som er umenneskliggjort, drager og andre mytiske vesen, kongedømmer i krig, intriger osv. og jeg kunne godt tenke meg noe nytt og friskt. Det er derfor hun ikke er særlig original, med et lite unntak av fortellermåten.

Lothair Mantelar wrote: Når man leser en bok så forventer man å få en variert opplevelse, og jeg syntes det var nokså variert tematikk i Farseer - med unntak av manglende vittighet.

Her er jeg egentlig ikke enig med deg; jeg forventer ikke egentlig å få noen variert opplevelse, for meg er det viktigere at boka er helhetlig. Og det er Farseer.

Du sier at hun at original i dagens fantasylandskap, men det er hun ikke. Førsteperson-fortellermåten blir mer og mer populær og er nesten ikke uvanlig lenger IMO. Når denne boka kom ut var den nok det.

Kan du nevne noen eksempler? For den eneste fantasyboka med førstepersonsperspektiv jeg kan huske å ha lest er "The Book of the New Sun" av Wolfe. (Jeg påstår ikke at jeg har full oversikt over sjengeren de siste 20 åra, jeg refererer bare mine egne erfaringer, bare så det er sagt. )

Men det var ikke mitt poeng. Jeg siktet til selve plottet og de stereotypiske karakterene i det. Du har helten, den vise rådgiveren som bringer historien fremover, fienden som er umenneskliggjort, drager og andre mytiske vesen, kongedømmer i krig, intriger osv. og jeg kunne godt tenke meg noe nytt og friskt. Det er derfor hun ikke er særlig original, med et lite unntak av fortellermåten.

Er fienden umenneskeliggjort? I forhold til annen 90-talls episk fantasy jeg har lest er faktisk Farseer en av seriene med minst umenneskeliggjorte fiender. De er mennesker, og handlingene deres er motivert ut fra hevn -- en høyst menneskelig følelse.

Når det gjelder de stereotype karakterne er det mulig at du har et poeng, men jeg synes likevel du utelater å nevne at de, til tross for å være stereotype, er godt og realistisk skapt. Du mister f.eks. mange aspekter ved Chade-karakteren (eller hva det nå var han het) ved å fokusere kun på hans funksjon som "den vise rådgiveren som bringer historien fremover", da han blant annet også er en moralsk kontrast til Fitz.

Dragene og de "andre mystiske vesenene" er særdeles lite til stede i fortellinga, så at du fører opp dem som uoriginale elementer virker for meg som stråmannargumentasjon.

Til slutt hevder du at bruken av krig og intriger er uoriginalt. Vel, duh, hvis du ser så bredt på det, er det naturligvis uoriginalt. Koker du f.eks. din store helt Lynchs "TLOLL" ned til en så kort setning virker ikke den spesielt original heller. Selv syntes jeg Hobbs skildring av forholdet mellom grevskapene i Seven Duchies og angrepene fra The Red Raiders var mesterlig gjort; måten hun klarer å blande disse to hovedmakrointrigene, samtidig som hun også har med en hel bråte intriger på mikronivå, er noe av det som gjør at jeg fremdeles rangerer henne som en av yndlingsforfatterne mine. Faktisk tror jeg bare det er Martin som, etter min mening, klarer å gjøre dette bedre enn henne.

Morsomt med litt diskusjon, forresten.

Terje wrote:Kan du nevne noen eksempler? For den eneste fantasyboka med førstepersonsperspektiv jeg kan huske å ha lest er "The Book of the New Sun" av Wolfe.

Skammarserien av Lene Kaaberbøl.

Terje wrote:Her er jeg egentlig ikke enig med deg; jeg forventer ikke egentlig å få noen variert opplevelse, for meg er det viktigere at boka er helhetlig. Og det er Farseer.

Hvordan kan man ikke ønske seg en variert leseropplevelse?

Det er noe av det første man lærer når man skal skrive en historie. Du må kunne benytte flere type fortellermåter - alt for å få fram historien best mulig, og plottet best mulig. Hobb greier dette i Farseer og det er det som gjør det til en helthetlig bok.

Terje wrote:Kan du nevne noen eksempler? For den eneste fantasyboka med førstepersonsperspektiv jeg kan huske å ha lest er "The Book of the New Sun" av Wolfe. (Jeg påstår ikke at jeg har full oversikt over sjengeren de siste 20 åra, jeg refererer bare mine egne erfaringer, bare så det er sagt. )

Ah... Jeg visste du kom til å spørre om dette, men kastet terningene allikevel. Nei, jeg kan ikke gi deg et eksempel her og nå, men grunnlaget for mitt argument var bygget på andre menneskers erfaringer fra førstepersonsperspektiver i fantasybøker. Jeg har ikke selv lest så mange - men det betyr ikke at de ikke finnes. Hadde du gitt meg et par dager å lete på kunne jeg nok kommet opp med noen.

Er fienden umenneskeliggjort? I forhold til annen 90-talls episk fantasy jeg har lest er faktisk Farseer en av seriene med minst umenneskeliggjorte fiender. De er mennesker, og handlingene deres er motivert ut fra hevn -- en høyst menneskelig følelse.

Nå beveger vi oss inn på spoilerfarefult teritorium, men jeg lar det gå uansett. Her må du ta til hensyn at jeg ikke har lest så veldig mye fantasy som du har og kan derfor ikke begrunne dette med så mange eksempler.

Det jeg derimot vil påstå er at fienden i Farseer er umenneskliggjort fordi - ut i fra Fitz sitt perspektiv - er deres handlinger helt ulogiske og umennesklige. Senere ut i boka blir jo dette oppklart for oss, men i største parten av boka kunne "The Red Ship Raiders" like godt være orker i skip enn mennesker.

Når det gjelder de stereotype karakterne er det mulig at du har et poeng, men jeg synes likevel du utelater å nevne at de, til tross for å være stereotype, er godt og realistisk skapt. Du mister f.eks. mange aspekter ved Chade-karakteren (eller hva det nå var han het) ved å fokusere kun på hans funksjon som "den vise rådgiveren som bringer historien fremover", da han blant annet også er en moralsk kontrast til Fitz.

Det er klart at en slik generell oppramsing som jeg bedrev ikke tar hensyn til alle detaljer og fakta vedrørende karakterene i boken. Chade og The Fool var to av karakterene som jeg syntes var best utviklet og hadde mest dybde. De var absolutt mer enn bare stereotyper, men det betyr ikke at de ikke passer inn i ovenfornevnte roller.

Hadde ikke Hobb utviklet karakterene sine lenger enn f. eks Eddings så hadde jeg ikke orket å lese boka ferdig. Og Farseer er en god bok - bare ikke den beste eller mest interessante boka man kan få tak i.

Dragene og de "andre mystiske vesenene" er særdeles lite til stede i fortellinga, så at du fører opp dem som uoriginale elementer virker for meg som stråmannargumentasjon.

Det var nok i bunn og grunn det, men dragene spiller jo en stor rolle, men da på en høyst original måte som jeg likte å lese om. Men de er også kjente genretrekk - og det var jo som skrevet mitt poeng.

Til slutt hevder du at bruken av krig og intriger er uoriginalt. Vel, duh, hvis du ser så bredt på det, er det naturligvis uoriginalt. (...) Selv syntes jeg Hobbs skildring av forholdet mellom grevskapene i Seven Duchies og angrepene fra The Red Raiders var mesterlig gjort; måten hun klarer å blande disse to hovedmakrointrigene, samtidig som hun også har med en hel bråte intriger på mikronivå, er noe av det som gjør at jeg fremdeles rangerer henne som en av yndlingsforfatterne mine. Faktisk tror jeg bare det er Martin som, etter min mening, klarer å gjøre dette bedre enn henne.

Jeg hevder ikke at krig og intriger er uoriginalt i en original form, bare at den var nokså velkjent i den formen som Hobb presenterte den i Farseer. Man kunne sitte og se for seg hva som skulle skje ved neste korsvei - og da har forfatteren mislyktes.

I følge deg så er Liveship Traders sagaen bedre enn Farseer, så jeg er ikke helt på høyde med deg når det gjelder grunnlag for en uttalelse (akkurat som om jeg noengang har vært det ), men jeg tror du kan ha rett i at hun er en mester på akkurat det aspektet. Om hun derimot er en mester på andre ting er jeg mer tvilende til.

Påståelige Terje :P wrote:Koker du f.eks. din store helt Lynchs "TLOLL" ned til en så kort setning virker ikke den spesielt original heller.

Jeg er meget interessert i å høre den setningen.

Det er klart at man kan gjøre hva som helst til middelmådighet eller verre ved å ikke oppgi nok informasjon om den. Hvis det er det du sikter til at jeg gjorde med Farseer, så beklager jeg. Det var ikke meningen. Hun er bare ikke eksepsjonell.

Takknemlige Terje wrote:Morsomt med litt diskusjon, forresten.

Hadde vært enda morsommere hvis jeg kunne ha vunnet en gang

Jeg unnlater å svare på de momentere der jeg føler at vi er i ferd med å bevege oss inn i en sirkel, og hopper rett til mer interessante saker:
(Hvis det er noe jeg hopper over som du gjerne vil ha kommentar til er det bare å si fra; alltid hyggelig å bryne argumentene sine mot oppvakte mennesker. )

Det jeg derimot vil påstå er at fienden i Farseer er umenneskliggjort fordi - ut i fra Fitz sitt perspektiv - er deres handlinger helt ulogiske og umennesklige. Senere ut i boka blir jo dette oppklart for oss, men i største parten av boka kunne "The Red Ship Raiders" like godt være orker i skip enn mennesker.

Men det at de altså ikke er det mener jeg gjør dem menneskelige igjen, noe som stiller hele den tidligereframstillinga av dem i et helt nytt lys. Det at Hobb velger å ikke si dette rett ut ser jeg på som en styrke; "showing" har tross alt vært ansett som bedre enn "telling" de siste drøye 200 åra.

Det er klart at en slik generell oppramsing som jeg bedrev ikke tar hensyn til alle detaljer og fakta vedrørende karakterene i boken.

Nei, det er klart. Beklager hvis jeg var litt krass.

Og Farseer er en god bok - bare ikke den beste eller mest interessante boka man kan få tak i.

Nei, men så er det bare ei bok som kan være den beste eller den mest interessante.

For å svekke inntrykket av at jeg er en dust som tolker alt du sier i verste mening, skal jeg innrømme at jeg er enig i at den ikke er blant de aller ypperste -- f.eks. Erikson, Martin, Gaiman, Tolkien og Wolfe (yay for nye favoritter! ) -- men den er allikevel ikke langt under disse. I alle fall har ikke jeg lest mange fantasybøker som plasserer seg mellom Hobb og De Tre (E, M, G), kvalitetsmessig. Skal jeg gi Farseer en karakter vil det nok bli en 8.0/10.

Det var nok i bunn og grunn det, men dragene spiller jo en stor rolle, men da på en høyst original måte som jeg likte å lese om.

Så de var originale på en uoriginal måte? Eller var de uoriginale på en original måte?

Men de er også kjente genretrekk - og det var jo som skrevet mitt poeng.

Wow, en sjangerfiksjonsbok inneholder et typisk sjangertrekk! Ring pressen!

Jeg hevder ikke at krig og intriger er uoriginalt i en original form, bare at den var nokså velkjent i den formen som Hobb presenterte den i Farseer. Man kunne sitte og se for seg hva som skulle skje ved neste korsvei - og da har forfatteren mislyktes.

Velkjent var den kanskje, men jeg vil like fullt hevde at hun framstilte det ganske så godt. Dessuten er det jo måte på hvor mange forskjellige måter man kan arrangere sånt på. Og som jeg har sagt tidligere, originalitet er ikke noe jeg bryr meg så voldsomt om. Det er jo fint, men jeg vil heller lese ei god, uoriginal bok enn ei dårlig, original ei.

Jeg er meget interessert i å høre den setningen.

Tja, hvis jeg skal legge meg på samme detaljnivå som deg, så kan det bli noe sånt som dette:

En tyv vil hevne seg på mannen som drepte vennene hans.

Ikke særlig originalt, eller hva? Men heldigvis er det ikke originaliteten det kommer an på, men utførelsen.

Hun er bare ikke eksepsjonell.

Nei, det er jeg enig i. Men hun er likevel veldig god. (Skala, fra topp til bunn: Eksepsjonell (Martin, Erikson, Gaiman, Tolkien) -- Strålende (Lynch, Wolfe, Clarke) -- Veldig god (Hobb, Bringsværd) -- God (Bakker, Kerr, Pratchett) -- Middelmådig (Jordan, Feist, Goodkind) -- Blæh (Bull-Hansens siste par Horngud-bøker).)

Hadde vært enda morsommere hvis jeg kunne ha vunnet en gang

Her er det da ingen som vinner eller taper; vi har bare en liten diskusjon om hva vi liker og ikke liker ved bøkene, slik at vi blir klarere på hva vi selv mener, samtidig som andre kan finne ut om dette kan være noe for dem. Vi er alle vinnere her!

(Og for all del: Vi krangler ikke, fordi "arguing on the net is like participating in the Special Olympics. Even if you win, you're still a retard." )

Merkeleg få kategoriar under middelmådig i forhald til over du hadde der, Terje.

Kanskje det har noe med at jeg har så god smak at jeg ikke leser bøker som er dårligere enn middelmådige.

Eller kanskje det tyder du er totalt ukritisk, kven veit.

Godt å se folk engasjert.

Jeg liker godt "evnene" de har i Farseer Triologien. The Wit og the Skill er for meg ganske orginalt, sånn som evner mener jeg. Jeg synes også de er et godt bilde på fordommer folk har. En ting tolereres ikke fordi sånn er det bare.

Jeg liker også the fool, en veldig nyansert karakter som utviklet seg hele tiden.

Da jeg begynte å lese Hobb, var det en helt ny opplevelse som skilte seg klart ut fra Jordan, Martin, Erikson, Brooks og gjengen...

Og jeg anbefaler deg Lothair Mantelar å lese "the Liveship Traders". Du vil ikke angre!

Terje wrote:(Hvis det er noe jeg hopper over som du gjerne vil ha kommentar til er det bare å si fra; alltid hyggelig å bryne argumentene sine mot oppvakte mennesker. )

(Og for all del: Vi krangler ikke, fordi "arguing on the net is like participating in the Special Olympics. Even if you win, you're still a retard." )

Hehe. Du kaller meg oppvakt og retard i samme post. Jeg må vel anse meg priviligert som har slike venner

Men det at de altså ikke er det mener jeg gjør dem menneskelige igjen, noe som stiller hele den tidligereframstillinga av dem i et helt nytt lys. Det at Hobb velger å ikke si dette rett ut ser jeg på som en styrke; "showing" har tross alt vært ansett som bedre enn "telling" de siste drøye 200 åra.

Vanskelig å argumentere mot det der, men vi satt altså igjen med to forskjellige inntrykk etter å ha lest boka. Kanskje jeg ikke ble vist godt nok...

Nei, men så er det bare ei bok som kan være den beste eller den mest interessante.

For å svekke inntrykket av at jeg er en dust som tolker alt du sier i verste mening, skal jeg innrømme at jeg er enig i at den ikke er blant de aller ypperste -- f.eks. Erikson, Martin, Gaiman, Tolkien og Wolfe (yay for nye favoritter! ) -- men den er allikevel ikke langt under disse. I alle fall har ikke jeg lest mange fantasybøker som plasserer seg mellom Hobb og De Tre (E, M, G), kvalitetsmessig. Skal jeg gi Farseer en karakter vil det nok bli en 8.0/10.

Jeg ville plassert Hobb som litt bedre enn Jordan, og han ligger på ca samme plass som du har han i din liste. Jeg tror selvsagt også at Lynch kommer til å være like god som Gaiman, men det er vel bare meg...

Så de var originale på en uoriginal måte? Eller var de uoriginale på en original måte?

Alternativ 2?

Velkjent var den kanskje, men jeg vil like fullt hevde at hun framstilte det ganske så godt. Dessuten er det jo måte på hvor mange forskjellige måter man kan arrangere sånt på. Og som jeg har sagt tidligere, originalitet er ikke noe jeg bryr meg så voldsomt om. Det er jo fint, men jeg vil heller lese ei god, uoriginal bok enn ei dårlig, original ei.

Jeg vil heller lese ei god, original bok. Hvis fantasybøker ikke innholder originale elementer så synes jeg ikke de er gode.

Her er det da ingen som vinner eller taper; vi har bare en liten diskusjon om hva vi liker og ikke liker ved bøkene, slik at vi blir klarere på hva vi selv mener, samtidig som andre kan finne ut om dette kan være noe for dem. Vi er alle vinnere her!

For en kjedelig lek, Terje! Ingen vinnere, ingen tapere: hvem skal steines av mobben da?

Yawron wrote:Da jeg begynte å lese Hobb, var det en helt ny opplevelse som skilte seg klart ut fra Jordan, Martin, Erikson, Brooks og gjengen...

Og jeg anbefaler deg Lothair Mantelar å lese "the Liveship Traders". Du vil ikke angre!

Jeg synes ikke Hobb skilte seg ut fra f. eks Brooks og Jordan. Kan du forklare hvordan du mener hun gjorde det?

Hobb stiller ganske langt nede på leselista mi, men jeg utelukker ikke at jeg skal prøve henne en gang i framtiden. Hvem vet, kanskje jeg går lei av å lese originale ting

P.S.: Unngå dobbelposting, Yawron. Edit din forrige post i stede