SAS

[Kjetil]

Haha, for en tanke. Nei, det er ikke Norge det er noe galt med, det er resten av verden!
Typisk norsk. Og utrolig tåpelig selvsagt.

Selv mener jeg ikke at lønningene må ned, selv om det hadde vært det beste, er det umulig å gjennomføre. Heller la de stå mer eller mindre på stedet hvil i noen år, som du sa, og vente på andre land. Noen utjevninger er selvsagt nødvendig.

Kabinpersonalet må jo jobbe lange skift av og til, slik er noen næringer, uansett synes jeg ikke 10,5 time er lenge, de får det jo igjen som avspasering uansett.

Årsaken til at vi har fagforeninger, er at arbeidsgiverne ikke skal kunne spille arbeidstakerne sine mot hverandre. Arbeidstakerne har felles interesser, men siden de er så mange kan det være vanskelig å samkjøre innsatsen sin, noe de må gjøre for å vinne fram i konflikter med arbeidsgiver. Arbeidsgiver er tross alt sjefen, og er ofte mektigere enn de mange, enslige arbeiderne. Uten organisasjon av arbeidere, risikerer vi at arbeidsgiverne kan diktere arbeidsforhold slik de selv vil uten tanke på hvordan dette vil påvirke arbeidstakerne. Men det er kanskje greit for deg?

Hvis arbeidstakeren ikke er fornøyd med jobben, så slutt, er ikke verre enn det. Arbeidsledigheten begynner å bli så lav, spesielt mangelen på utdannet arbeidskraft, at det er et mer enn nok kraftig maktmiddel.

Streiken har utspilt sinn hensikt. De store sakene er allerede gjennomført. Blir utrolig tåpelig å streike i flere uker, bedriften taper millioner, hver arbeidstaker taper flere tusen i lønninger, alt for 2,5kroner mer i timen. For å tjene på lønnsøkelsen må en jobbe i lang tid før du går i pluss.

[Terje]

Haha, for en tanke. Nei, det er ikke Norge det er noe galt med, det er resten av verden!
Typisk norsk. Og utrolig tåpelig selvsagt.

Stort sett ville jeg vært enig med deg i et slikt utsagn, men i og med at minst 20-40% av verdens befolkning lever på under 1 dollar om dagen, gjelder det ikke i dette tilfellet. Selvsagt, vi kan (og bør) redusere lønningene våre, for å komme dem i møte, men et "race to the bottom" er neppe spesielt gunstig for noen av partene. Ja, kanskje unntatt aksjeeiere og sånt noe da, emd mindre de svekker kjøpekraften eil befolkningen så mye at vi får en ny Depresjon...

Kabinpersonalet må jo jobbe lange skift av og til, slik er noen næringer, uansett synes jeg ikke 10,5 time er lenge, de får det jo igjen som avspasering uansett.

Poenget var at de ikke vil jobbe lenger enn 10,5 timer, så de synes nok også at dette er arbeidstider som kan aksepteres.

Hvis arbeidstakeren ikke er fornøyd med jobben, så slutt, er ikke verre enn det. Arbeidsledigheten begynner å bli så lav, spesielt mangelen på utdannet arbeidskraft, at det er et mer enn nok kraftig maktmiddel.

Igjen, du tar ikke poenget mitt. Hvis arbeidstakerne ikke kan organisere seg for å kjempe for arbeidsforholda sine, vil så godt som alle arbeidsgiverne redusere arbeidsforholdsstandarder og lønninger, sik at forholdene i alle yrker blir uakseptable. Å skifte job blir ikke mye til alternativ da, blir det vel?

Streiken har utspilt sinn hensikt. De store sakene er allerede gjennomført. Blir utrolig tåpelig å streike i flere uker, bedriften taper millioner, hver arbeidstaker taper flere tusen i lønninger, alt for 2,5kroner mer i timen. For å tjene på lønnsøkelsen må en jobbe i lang tid før du går i pluss.

Fagforeningene betaler i alle fall deler av lønna til de streikende, dette er en av de andre fordelene ved å være organisert. (I alle fall var det sånn før, er litt rusten på dagens forhold.) Så arbeidstakerne taper ikke noe særlig. Og at bedriften taper penger, er liksom hele poenget: Hvis arbeidstakerne ikke hadde noen måte å ramme arbeidsgiver økonomisk på, ville streik knapt vært noe maktmiddel, ville det vel?

Og jeg vil minne deg om at mange streiker ikke bare handler om å få det bedre, men også om å få beholde gamle ordninger, som arbeidsgivere og politikere vil avskaffe for å gjøre arbeidslivet mer "fleksibelt".
Så streikevåpnet har langt fra utspilt sin rolle.

[Kjetil]

Igjen, du tar ikke poenget mitt. Hvis arbeidstakerne ikke kan organisere seg for å kjempe for arbeidsforholda sine, vil så godt som alle arbeidsgiverne redusere arbeidsforholdsstandarder og lønninger, sik at forholdene i alle yrker blir uakseptable. Å skifte job blir ikke mye til alternativ da, blir det vel?

Jeg har jobbet på en arbeidsplass der det ikke har vært streik så på minst 10 år. Arbeidsforholdene har ikke blitt dårligere, heller bedre og bedre, fordi bedriften har råd til å bruke penger på slikt. Når bedriften går i overskudd, tjener selvsagt de ansetta også på det. Når bedriften må ut med millioner hvert eneste år pga de ansatte sykemelder seg og streiker, blir jo selvsagt ikke arbeidsforholdene bedre.

Fagforeningene betaler i alle fall deler av lønna til de streikende, dette er en av de andre fordelene ved å være organisert. (I alle fall var det sånn før, er litt rusten på dagens forhold.) Så arbeidstakerne taper ikke noe særlig. Og at bedriften taper penger, er liksom hele poenget: Hvis arbeidstakerne ikke hadde noen måte å ramme arbeidsgiver økonomisk på, ville streik knapt vært noe maktmiddel, ville det vel?

Og jeg vil minne deg om at mange streiker ikke bare handler om å få det bedre, men også om å få beholde gamle ordninger, som arbeidsgivere og politikere vil avskaffe for å gjøre arbeidslivet mer "fleksibelt".
Så streikevåpnet har langt fra utspilt sin rolle.

Nei, fagforeningene betaler ikke lønna til de streikende, det gjør du selv, ved kontigenten du betaler.
Arbeidstakeren taper 1 til 2 % av lønna sin på streik og administrasjon.

Hvorfor skal arbeidstaker ramme arbeidsgiver? De er jo avhenig av hverandre, er snakk om en symbiose, eller er du en parasitt?

Beholde gamle ordninger? Som hva da? Pensjonsloven?

[Sauegjeteren]

http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=166186

Flystreiken er nå over. Så god tur de som nå skal ta fly.

[Ceres]

Jeg har nettopp kommet meg hjem for påsken. Tok nattbussen, og deretter mer tog og buss, og er omsider fremme. Hyggelig for alle at streiken er over. Jeg kom aldri fram til SAS på telefon, men jeg antar at jeg får tilbake pengene mine.

Hva angår streiken så synes jeg godt de kan streike. Fagforeninger er en viktig ting. Måten som selskapet har behandlet arbeiderne på i forbindelse med sammenslåinga av SAS-Braathens var nok på ingen måte god, og det var dømt å skje noe før eller siden.

Hva angår lønn for jobb her i Norge må jeg si meg enig med Terje. Så lenge vi bor i en globalisert verden er økonomisystemet sånn laget at alt henger sammen. Så lenge vi renta som styrer, og en generell vekst i norsk økonomi (da snakker jeg ikke om oljefondet) da må også lønnen vokse. Ellers ville det blitt ramaskrik, bare tenk dere - LEDERE TJENER 98% AV OVERSKUDDET... og sånne ting... At andre land ikke ligger på vårt nivå har sammenheng med så mye, men med rett utvikling vil de komme seg dit en dag.

Og jeg også så guttene dine på tv Faile! Stakkars... Hvorfor var ikke du med?

[Terje]

Jeg har jobbet på en arbeidsplass der det ikke har vært streik så på minst 10 år. Arbeidsforholdene har ikke blitt dårligere, heller bedre og bedre, fordi bedriften har råd til å bruke penger på slikt. Når bedriften går i overskudd, tjener selvsagt de ansetta også på det. Når bedriften må ut med millioner hvert eneste år pga de ansatte sykemelder seg og streiker, blir jo selvsagt ikke arbeidsforholdene bedre.

Det er klart at du har et poeng, men har du noensinne spurt deg om hvorfor det ikke har vært streik? Kanskje er fagforeninga så sterk at de kan forhandle med arbeidsgiver på like fot?

Hva arbeidsforholdene angår, er de regulert gjennom Arbeidsmiljøloven, så det skal strengt tatt litt til at de forverres. (Dog, Bondevik II, godt hjulpet av Frp, gjorde sitt beste.) Og jeg har heller ikke påstått at "uten streik vil arbeidsforholdene forverres". Det jeg har sagt, er at uten fagforeninger står arbeidstakerne dårligere stilt i forhold til å forsvare ordninger som tjener dem.

For øvrig er det ikke selvsagt at de ansatte tjener på det når bedriften går med underskudd. Jeg kan for eksempel vise til de store nedleggelsene i amerikansk industri de siste tiåra, hvor bedriftene har gått med sugende overskudd, men fordi de vil øke disse ytterligere flytter de bedriftene til lavkostland. Slikt forekommer også i Norge.

Nei, fagforeningene betaler ikke lønna til de streikende, det gjør du selv, ved kontigenten du betaler.

Jo, fagforeningene dekker tapene de streikende, selv om dette skjer med midler arbeidtakerne selv har bidratt med (i alle fall 80% av midlene). For meg er imidlertid ikke dette særlig forskjellig fra å spare litt penger her og litt der, slik at du har hvis tidene bli trangere. Den store forskjellen er naturligvis at det du betaler ikke utelukkende brukes på deg, men deles med andre, hvis de trenger det. Til gjengjeld får hjelp av dem når du har behov for det, samt andre fordeler. Det er dette som kalles solidaritet. Ikke et særlig populært prinsipp i disse tider, but there you have it.

Arbeidstakeren taper 1 til 2 % av lønna sin på streik og administrasjon.

"Taper"? Det var også en måte å se det på. Du betaler en minimal brøkdel av lønna di i bytte mot noe de aller fleste (i alle fall de mange hundre tusen som organiserer seg) anser som fordelaktig.

Hvorfor skal arbeidstaker ramme arbeidsgiver? De er jo avhenig av hverandre, er snakk om en symbiose, eller er du en parasitt?

Selvsagt er forholdet mellom dem mer eller mindre symbiotisk, men avhengig av arbeidstakerenes kompetanse, vil jeg påstå at arbeidstaker er mer avhengig av arbeidsgiver enn omvendt. For dersom arbeidstakerne ikke organiserer seg for å skaffe og beskytte slikt som minstelønnsordninger, tariffavtaler, og lignende, kan arbeidsgiver tvinge ned både areidsforhold og lønnsnivå ved å få arbeiderne til å underby hverandre.

Men tilbake til symbiosepoenget. Arbeidstakerne er ikke dumme; også de innser at de og arbeidsgiverne er gjensidig avhengige av hverandre. (Kanskje er de mer klar over dette enn mange arbeidsgivere?) Derfor stiller de færreste arbeidstakerorganisasjoner urimelige krav til motparten under lønnsforhandlinger o.l. De vet at jobbene deres avhenger av at bedriften overlever, derfor vil de sjelden stille krav arbeidsgiver ikke vil kunne gå med på.

Dette vet også arbeidsgivere, og de vet i mange tilfeller å dra nytte av dette. For eksempel har GM (mener det er dem; de er i alle fall amerikanske og eier tyske og svenske bilfabrikker) og andre bilfabrikanter brukt dette til å tvinge arbeiderne sine til å gå ned i lønn og opp i arbeidstid: "Hvis dere ikke går med på krava våre, må vi flagge ut virksomheten til et lavkostland, og da må dere gå på trygd!" De har også på forskjellig vis spilt fagforeninger og arbeidere i forskjellige land opp mot hverandre, ved å love den som byr minst (i lønninger og arbeidsforholdsstandarder) at de får beholde arbeidsplassene sine. Denne strategien har også vært brukt overfor forskjellige stater.

Beholde gamle ordninger? Som hva da? Pensjonsloven?

For guds skyld, ikke fornærm deg selv ved å la være å tenke.
Apropos pensjonsloven, så holder de på å herpe den også. Snart vil private bedrifter forvalte pensjonene dine (og se hvor bra det gikk i USA... ), og ta nesten 50% av det du betaler som "administrasjonskostnad". Til sammenligning bruker Pensjonsfondet (eller hva det nå er den statlige forvalteren av folks pensjoner heter) omtrent 2%, hvis jeg ikke husker helt feil.


Helt til slutt: Ikke bry dere om det jeg har sagt om årsaken til SAS-streiken. Jeg fant ut i dag at det var andre ting som var avgjørende...

[Kjetil]

Det er klart at du har et poeng, men har du noensinne spurt deg om hvorfor det ikke har vært streik? Kanskje er fagforeninga så sterk at de kan forhandle med arbeidsgiver på like fot?

Hvorfor det ikke er streik? Fordi de kommer til enighet selvsagt. Fagforeningen er for sterk, synes nå jeg. De forhandler for sine medlemmer, og de uorganiserte. De uorganiserte har ingenting de skulle ha sagt. Er det rettferdig at de ikke har noe de skulle ha sagt om sin lønn og arbeidsforhold bare fordi av diverse gode og dårlige grunner ikke er med i fagforenignen?
Når vi snakker om streik er det et veldig sterkt pressmiddel som arbeidstakere har. Har arbeidsgiveren noe tilsvarende? Eneste arbeidsgivere kan gjøre er å permitere resten av arbeidstokken, og prøve å holde ut. En utrolig urettferdig maktbalanse.

Hva arbeidsforholdene angår, er de regulert gjennom Arbeidsmiljøloven, så det skal strengt tatt litt til at de forverres. (Dog, Bondevik II, godt hjulpet av Frp, gjorde sitt beste.) Og jeg har heller ikke påstått at "uten streik vil arbeidsforholdene forverres". Det jeg har sagt, er at uten fagforeninger står arbeidstakerne dårligere stilt i forhold til å forsvare ordninger som tjener dem.

Når handlet sist en streik om å beholde gamle ordninger i norge? Alle som jeg kan huske handler om å få det bedre.

For øvrig er det ikke selvsagt at de ansatte tjener på det når bedriften går med underskudd. Jeg kan for eksempel vise til de store nedleggelsene i amerikansk industri de siste tiåra, hvor bedriftene har gått med sugende overskudd, men fordi de vil øke disse ytterligere flytter de bedriftene til lavkostland. Slikt forekommer også i Norge.

Du mener "For øvrig er det ikke selvsagt at de ansatte tjener på det når bedriften går med overskudd"?
Selvsagt finnes det unntak, spesielt hvis det sitter griske sjefer på toppen, og bedriften har et større potensielt underskudd en annen plass.
Slikt skjer heldigvis ikke så ofte i norge, med unntak av kanskje Union i senere tid. Dette skjer heldigvis ikke så ofte, og har ingenting med fagforeninger å gjøre.

Jo, fagforeningene dekker tapene de streikende, selv om dette skjer med midler arbeidtakerne selv har bidratt med (i alle fall 80% av midlene). For meg er imidlertid ikke dette særlig forskjellig fra å spare litt penger her og litt der, slik at du har hvis tidene bli trangere. Den store forskjellen er naturligvis at det du betaler ikke utelukkende brukes på deg, men deles med andre, hvis de trenger det. Til gjengjeld får hjelp av dem når du har behov for det, samt andre fordeler. Det er dette som kalles solidaritet. Ikke et særlig populært prinsipp i disse tider, but there you have it.

Om du sparer penger på en sparekonto til trangere tider, og bruker disse når du en gang trenger dem, er det jo fortsatt du som betaler. Du kan ikke vri deg unna at det er arbeidstakerne som selv som livnærer seg når de streiker.

En ting jeg lurer litt på, hvis en gruppe arbeidere streiker, som fører til at hele bedriften stopper opp. Som for eksempel kabinpersonalet i SAS. Bakkepersonalet, pilotene etc blir permitert, hvem betaler dem?

"Taper"? Det var også en måte å se det på. Du betaler en minimal brøkdel av lønna di i bytte mot noe de aller fleste (i alle fall de mange hundre tusen som organiserer seg) anser som fordelaktig.

Tja, tjener du 300 000 brutto i året, betaler du 6 000 i året til fagforeningen.

Selvsagt er forholdet mellom dem mer eller mindre symbiotisk, men avhengig av arbeidstakerenes kompetanse, vil jeg påstå at arbeidstaker er mer avhengig av arbeidsgiver enn omvendt. For dersom arbeidstakerne ikke organiserer seg for å skaffe og beskytte slikt som minstelønnsordninger, tariffavtaler, og lignende, kan arbeidsgiver tvinge ned både areidsforhold og lønnsnivå ved å få arbeiderne til å underby hverandre.

Dette er vel arbeidstilsynet sine oppgaver du nevner her.

Men tilbake til symbiosepoenget. Arbeidstakerne er ikke dumme; også de innser at de og arbeidsgiverne er gjensidig avhengige av hverandre. (Kanskje er de mer klar over dette enn mange arbeidsgivere?) Derfor stiller de færreste arbeidstakerorganisasjoner urimelige krav til motparten under lønnsforhandlinger o.l. De vet at jobbene deres avhenger av at bedriften overlever, derfor vil de sjelden stille krav arbeidsgiver ikke vil kunne gå med på.

Som vi ser et eksempel på med kabinpersonalet her?

Dette vet også arbeidsgivere, og de vet i mange tilfeller å dra nytte av dette. For eksempel har GM (mener det er dem; de er i alle fall amerikanske og eier tyske og svenske bilfabrikker) og andre bilfabrikanter brukt dette til å tvinge arbeiderne sine til å gå ned i lønn og opp i arbeidstid: "Hvis dere ikke går med på krava våre, må vi flagge ut virksomheten til et lavkostland, og da må dere gå på trygd!" De har også på forskjellig vis spilt fagforeninger og arbeidere i forskjellige land opp mot hverandre, ved å love den som byr minst (i lønninger og arbeidsforholdsstandarder) at de får beholde arbeidsplassene sine. Denne strategien har også vært brukt overfor forskjellige stater.

Med tanke på General Motors så sliter vel dette selskapet med sviktende salg og underskudd? Er vel bedre å prøve å finne en løsning enn å gå konkurs, og tusenvis av arbeidere blir arbeidsløse i USA, hvor velferdsamfunnet knapt eksisterer.

For guds skyld, ikke fornærm deg selv ved å la være å tenke.
Apropos pensjonsloven, så holder de på å herpe den også. Snart vil private bedrifter forvalte pensjonene dine (og se hvor bra det gikk i USA... ), og ta nesten 50% av det du betaler som "administrasjonskostnad". Til sammenligning bruker Pensjonsfondet (eller hva det nå er den statlige forvalteren av folks pensjoner heter) omtrent 2%, hvis jeg ikke husker helt feil.

Javel, jeg skal ikke fornærme meg selv, men som du sikkert burde ha skjønt, mente jeg det som at jeg ikke kunne komme på noen gamle ordninger som sto for fall, og det kunne tydeligvis ikke du heller.

Vi får ta opp Aproposet med pensjon, det er vel innlysende for alle at det må gjøres noe med den. Vi går på skole lenger, vi pensjoneres tidligere. Vi er yrkesaktive i 34 år av livene våres. Vi lever i 80. Altså vi må forsørges 46 år. Når i tillegg eldrebølgen er rett rundt hjørnet, kan ikke pensjonsordningen fortsette som den er. Utgiftene vil bli enorme. Hvordan det skal løses vet ikke jeg, men noe må gjøres.

Helt til slutt: Ikke bry dere om det jeg har sagt om årsaken til SAS-streiken. Jeg fant ut i dag at det var andre ting som var avgjørende....

Helt til slutt: Kos og klem!