«How to write epic fantasy» og annet tøys

[Terje]

Problemet er egentlig ikke at han skriver dårlige bøker. For mange av bøkene hans er relativt spennende action/adventure fantasy. Problemet er at han forsøker å framstille det som at han er sjangerens frelser, at all annen samtidig fantasy er middelmådig repetisjon av ting som er gjort tidligere (hva vet han om det, han som liksom ikke leser fantasy engang?), at han selv skriver originale fortellinger (fantasyen hans er så arketypisk som du får den, og filosofien hans er bare drøvtygging av Ayn Rands "objektivisme", uten noe nytt), og så videre.

Det er den ufyselige sjølhøytydeligheta hans, hans tilsynelatende tro på at han er ufeilbarlig, og det faktum at slikt som gjør seg best som subtekst -- politikk, filosofiske betraktninger -- hos ham får flere titalls sider å boltre seg på, og det uten et eneste kritisk spørsmål. Det er ingen drøfting. Ingen motforestillinger. Ingen dialog; bare en eneste, endeløs, uimotsagt, autoritær monolog.

Æsj og fysj. Men jeg må vel nesten lese de to siste bøkene også...

[Loki]

Jeg må innrømme at du har omvendt meg, Terje. Jeg har lest WFR og en bok til i serien og syntes å huske at de var nokså spennende (jeg var rundt elleve og la ikke merke til noe av det denne debatten har tatt opp), men etter å ha lest dette svaret lover like dyrt og hellig som Karsa Orlong at jeg ALDRI skal lese noe mer av Goodkind. Slike sleske jævler bør oppsøkes av den nærmeste homsepatruljen og iføres rosa tvangsjakker, for så å slås hardt i skallen en ovenfornevnt "brick".

Dei fyrste fire-fem bøkene ER ganske gode - varierende sådan, men generelt sett ganske gode. Bok seks flytter den stadig meir tydelege subteksten til det Terje skildrer som åpen propaganda, men den er likevel/på grunn av dette veldig inspirert skreve, veldig gripende og spanande, og eg vil skildre det som seriens beste bok ved sidan av WFR. Bok 7 skifter hovudperson (kun for den bokas varigheit) og er òg, etter kva eg hugsar, ganske utan rein propaganda, som bøkene før 6. Etter 7, diverre, har propagandaen vore like klar som i 6, men utan sekserens klare formildende kvalitet.

Det eg kunne tenkt meg var at Terje i alle desse postene sine nyanserte litt og påpeika dette, at han strengt tatt kun kritiserer element som er særleg dominerende i eit fåtal av bøkene i serien, samt personlegheita til forfattaren bak, som ikjke har noko med serien å gjere. Dette tek han diverre aldri opp bortsett frå dei gongene eg direkte konfronterer han med det, og likevel har han nerver til å sitte å (med rette, det er greit nok, men likevel) kritisere Goodkind for å aldri komme med motforestillignar eller konstruktiv dialog i SIN propaganda. (Merk at eg hever meg over å kalle det Terje driv med i denne tråden for propaganda i reine ordelag, men at eg slett ikkje hever meg over å implisere det)

[Akira]

Problemet er egentlig ikke at han skriver dårlige bøker. For mange av bøkene hans er relativt spennende action/adventure fantasy. Problemet er at han forsøker å framstille det som at han er sjangerens frelser, at all annen samtidig fantasy er middelmådig repetisjon av ting som er gjort tidligere (hva vet han om det, han som liksom ikke leser fantasy engang?), at han selv skriver originale fortellinger (fantasyen hans er så arketypisk som du får den, og filosofien hans er bare drøvtygging av Ayn Rands "objektivisme", uten noe nytt), og så videre.

Det er den ufyselige sjølhøytydeligheta hans, hans tilsynelatende tro på at han er ufeilbarlig, og det faktum at slikt som gjør seg best som subtekst -- politikk, filosofiske betraktninger -- hos ham får flere titalls sider å boltre seg på, og det uten et eneste kritisk spørsmål. Det er ingen drøfting. Ingen motforestillinger. Ingen dialog; bare en eneste, endeløs, uimotsagt, autoritær monolog.

Æsj og fysj. Men jeg må vel nesten lese de to siste bøkene også...

Det høres ut som om du lider. Og en annen ting du har klart er å sette et hat i meg mot denne sleske *******. Jeg har en bok av han, men faen må bli kvitt den. Noen som vil kjøpe?

[Terje]

Problemet er egentlig ikke at han skriver dårlige bøker. For mange av bøkene hans er relativt spennende action/adventure fantasy.

Billig, billig, billig; jeg vet. Overforstående er vel den eneste gangen (eller i det minste en av få ganger) jeg har forsøkt å nyansere synspunktene mine.

Jeg kunne kommet med noen dårlige unnskyldninger om at jeg ikke gidder anstrenge meg mer enn nødvendig, og at det er derfor jeg angriper Goodkind på en slik uforsonlig måte. Jeg kunne sagt at siden Goodkind forholder seg så unyansert og aggressivt til sine kritikere, vil kritikerne etter hvert forholde seg på samme måte til ham.

Jeg er fullt klar over at jeg er unyansert. Jeg vet at jeg stort sett er ensidig negativ. Jeg vet at jeg gjør meg skyldig i mye av det samme som jeg misliker med Goodkind -- som nokså ukritisk oppgulping av relativt smarte ting jeg har lest andre steder. (For seriøst: Jeg klarer ikke lure noen; svært få av meningene mine om Goodkind er originale, de aller fleste er bare gjentakelser av ting jeg har lest.)

MEN! Og dette er et ganske stort men, i alle fall slik jeg ser det: Jeg påstår ikke at jeg forvalter Sannheten. Jeg utnevner ikke meg selv til Goodkind-kritikkens frelser. Jeg hevder ikke at TG-kritikerne jeg plagierer er middelmådige. Jeg er heller ingen bestselgende forfatter med ganske stor gjennomslagskraft for ideene "mine" -- jeg ville vært arrogant hvis jeg innbilte meg at gallen jeg spyr utover diverse diskusjonsforumer hadde noen slags innvirkning på noe som helst. Jeg er ikke ansett for å være en person med stor intellektuell og moralsk integritet -- slik mange av Terry Goodkinds tilhengere ser på ham.

Derfor mener jeg at mine hyklerske "tendenser" (voldsom underdrivelse) er mindre alvorlige enn Goodkinds. Dessuten skriver jeg ikke 20 sider lange resonnementer for å underbygge påstandene mine, noe som gjør dem forholdsvis enklere å tilbakevise enn Goodkinds -- noe du, Loki, gang på gang demonstrerer. (Og takk for det; påstandene mine hadde vært verre hvis de fikk stå uimotstått!)

Avslutningsvis: Jeg vil fortsette å bringe dere forskjellige saker jeg anser som morsomme på Goodkinds vegne, men i den TG-kritikken jeg selv skriver, skal jeg forsøke å være mer nyansert. Hykleri er, tross alt, ikke spesielt morsomt. Dessuten er det kontraproduktivt i forhold til legitimering av kritikken min, når kritikken består i å kjøre fliser inn i øynene mine for å gjøre folk oppmerksom på bjelkene i Goodkinds.

Uansett, jeg anbefaler dere virkelig å lese den artikkelen jeg lenka til på forrige side. Den er ikke så anti-Goodkind som sitatene fra den kan tyde på. Den er mer anti-måten-Goodkind-framstiller-fantasy-på, egentlig.


EDIT: Og Akira, etter det jeg har forstått av dine moralske verdier, tror jeg du kunne like Goodkind. Ikke forkast ham bare fordi jeg ikke kan utstå ham. For seriøst, hvem faen er egentlig jeg?

[Akira]

EDIT: Og Akira, etter det jeg har forstått av dine moralske verdier, tror jeg du kunne like Goodkind. Ikke forkast ham bare fordi jeg ikke kan utstå ham. For seriøst, hvem faen er egentlig jeg?

Okay. Men vil allikevel si du har en viss tyngde her på forumet.

[Loki]

Problemet er egentlig ikke at han skriver dårlige bøker. For mange av bøkene hans er relativt spennende action/adventure fantasy.

Billig, billig, billig; jeg vet. Overforstående er vel den eneste gangen (eller i det minste en av få ganger) jeg har forsøkt å nyansere synspunktene mine.

Eg veit, eg såg den posten, men fann ut at EITT tilfelle av god oppførsel ikkje kunne stå i vegen for ein syrleg kritisk post berre fordi det ville vere rettvist av meg å la den gjere det. Du har mine beklagelsar for mi slette innstilling i så måte.

Jeg kunne kommet med noen dårlige unnskyldninger om at jeg ikke gidder anstrenge meg mer enn nødvendig, og at det er derfor jeg angriper Goodkind på en slik uforsonlig måte. Jeg kunne sagt at siden Goodkind forholder seg så unyansert og aggressivt til sine kritikere, vil kritikerne etter hvert forholde seg på samme måte til ham.

Godt at du ikkje gjer det, i så fall. Cause, dude, puh-lease.

Jeg er ikke ansett for å være en person med stor intellektuell og moralsk integritet

Er du ikkje?

I svarte...!



Tyder dette at eg ikkje eksisterar?


Terje påstår, ergo eksisterer eg ikkje? Descartes ville fått fnatt.

-- slik mange av Terry Goodkinds tilhengere ser på ham.

Vel... for å kverulere litt... og det må ein jo, kvar er ellers moroa... så ER Goodkind ein person med stor moralsk integritet sett i forhald til hans og hans tilhengeres livssyn. Dertil er han ein person med stor intellektuell integritet - sett relativt samanlikna med storparten av hans tilhengere. Så eg føler ikkje du kan kritisere dei for å ansjå han som det...

Derfor mener jeg at mine hyklerske "tendenser" (voldsom underdrivelse) er mindre alvorlige enn Goodkinds.

Det er dei då òg absolutt. Eg meinte aldri å insinuere at dine feilgrep i denne tråden var like grove som dei du beskuldar Goodkind for, og om du har oppfatta det slik, beklagar eg. Eg berre ynska påpeike at feila var av same type, og at det er grunnleggende problematisk å forsøke påvise feil og tvilsomme grep i eit tema ved å gjere seg bruk av tilsvarende feil og tvilsomme grep.

Dessuten skriver jeg ikke 20 sider lange resonnementer for å underbygge påstandene mine, noe som gjør dem forholdsvis enklere å tilbakevise enn Goodkinds -- noe du, Loki, gang på gang demonstrerer. (Og takk for det; påstandene mine hadde vært verre hvis de fikk stå uimotstått!)

Hey, og takk for at du svarar seriøst på dei heller meiningslaus flisespikkande postene mine. Hadde neiggu ikkje forventa det av alle.

Avslutningsvis: Jeg vil fortsette å bringe dere forskjellige saker jeg anser som morsomme på Goodkinds vegne,

Gjer gjerne det, dei er ofte morosame. Deler av den D'Hara-proklamasjonen var glimrende.

men i den TG-kritikken jeg selv skriver, skal jeg forsøke å være mer nyansert. Hykleri er, tross alt, ikke spesielt morsomt.

Nåh, eg føler at dette demonstrerer det eksakt motsatte. Men, såklart, som ein generell regel er hykleri ein god ting å unngå, ja.

Dessuten er det kontraproduktivt i forhold til legitimering av kritikken min,

Det var mitt poeng òg, difor eg skreiv posten. Vel det, og fordi eg tykkjer sånt er gøy. Men mest fordi eg forsøkte hjelpe deg ut av ein, som du så presist skildrer det, kontraproduktiv tendens i argumentasjonen din.

når kritikken består i å kjøre fliser inn i øynene mine for å gjøre folk oppmerksom på bjelkene i Goodkinds.

AU. AU. AU. Uynska mentalt bilete! AU!

*sende netthinnene til rens*

Uansett, jeg anbefaler dere virkelig å lese den artikkelen jeg lenka til på forrige side. Den er ikke så anti-Goodkind som sitatene fra den kan tyde på. Den er mer anti-måten-Goodkind-framstiller-fantasy-på, egentlig.

That's another matter entirely. Eg avskyr måten Goodkind framstiller sjangeren han skriv i på.

EDIT: Og Akira, etter det jeg har forstått av dine moralske verdier, tror jeg du kunne like Goodkind. Ikke forkast ham bare fordi jeg ikke kan utstå ham. For seriøst, hvem faen er egentlig jeg?

Jepp, eg har alltid hatt lyst til å få ein eller annan ihuga individualist-idealist til å lese "Faith of the Fallen" og sjå kva som skjer.

Trur forresten at litt av grunnen til at eg takler Goodkinds seinare bøker ein anelse betre enn deg, Terje (skjønt eg skal ikkje legge skjul på at einsidigheita og dei repetitive aspektene ved propagandaen irriterer meg òg) er at eg er grunnleggende meir pragmatisk innstilt enn deg. Du er vel ein liten, skapidealist, om enn ein pragmatisk sådan, om eg har forstått rett, medan eg er ein empatisk kyniker. (Ein veldig ubehageleg posisjon til tider, men, men...) Eg har ingen problemer med å lese om karakterar som fører ein livsfilosofi eg personleg ikkje liker - eg får problem med å handtere det når det blir for mykje sjølvmotseielsar, irrasjonalitet og rein, stupid dumskap av karakterar som er skildra som intelligente, jepp, fordi eg anser dette som eigenskapar som strider direkte mot konseptet høgare intelligens, men ikkje fordi dei MEINAR noko eg er ueinig i. Om så var ville ein jo aldri kunne nyte alle POV i til dømes Martins bøker, eller like antagonistar som Darken Rahl, Saruman og Loki (tenkjer her på "American Gods"-versjonen).


Apropo ingenting utover Goodkind og kritikk: Min største skuffelse og mitt største klagepunkt på Goodkind har ingenting, nada, niks og null med alt dette å gjere. Mitt største klagepunkt på Goodkind er at han har hatt ein av dei kuleste, kanskje den kulaste vrien på den typiske Evil Overlord-karakteren i sjangeren ved karakteren Darken Rahl, og så bruker han i ei bok, og lar han få nokre (kule, såklart) cameoer eit par-tre gonger etter, og lar ein ganske kjedeleg ny Evil Overlord (Jagang) ta over som antagonist.

Blæh.

Den dagen Goodkind måtte finne på å bringe Darken attende som hovudskurk i ei Sword of Truth-bok, vil eg droppe alt bortsett (kanskje) frå ei ny Martin-bok for å lese den umiddelbart den er utgitt.

[Terje]

Glitrende innlegg, Loki. Lite å utsette på det, egentlig. Likevel:

Trur forresten at litt av grunnen til at eg takler Goodkinds seinare bøker ein anelse betre enn deg, Terje (skjønt eg skal ikkje legge skjul på at einsidigheita og dei repetitive aspektene ved propagandaen irriterer meg òg) er at eg er grunnleggende meir pragmatisk innstilt enn deg. Du er vel ein liten, skapidealist, om enn ein pragmatisk sådan, om eg har forstått rett, medan eg er ein empatisk kyniker.

Dette er ikke umulig. Jeg vet ikke om jeg har nevnt dette før (det begynner jo å bli en del TG-diskusjoner oss imellom), men jeg var faktisk utrolig betatt av Goodkind -- både fortellinga og faktisk også ideologien -- da jeg leste serien første gang som 17-åring. Jeg syntes det var interessant å se hvordan han brukte dialog (eller, mer presist, monolog ) for å legge fram etiske problemer, og jeg syntes også mye av det han sa hørtes fornuftig ut. Noe som kan henge sammen med at jeg helt fram til etter at jeg leste FotF tolket det dithen at Goodkind faktisk agiterte for sosialisme. (Kan dette illustrere hvor mye luft det er i det han sier? Eller var jeg en dustete tenåring med de kognitive evnene til en skogssnile? Døm selv!) For i FotF skildrer han fattigdom, og han snakker om menneskelig verdighet. I ettertid ser jeg at jeg burde ha gjennomskua ham (akk! etterpåkloskapens ufruktbare og meningsløse klarsynthet!), men den gang, og fortsatt, anser jeg kollektiv organisering som den beste metoden for å komme på fote etter en nedtur; et menneske som er alene, som Aristoteles formulerte det, er som en avhugd arm. Det ser ut som en arm, men det er ingen arm, fordi den ikke kan utføre funksjonene til en arm. Slik jeg så ting, som en ung og sint gutt i de sene tenår, representerte The Imperial Order kapitalismen, som fratar mennesker kontrollen over deres egne liv, og gjør dem til slaver under kapitalen. Og som bl.a. Hannah Ardent sier, enkeltindivider er intet hinder for totalitarianisme; kun sterke kollektiver (merk flertallsformen!) kan stå i veien for de som ønsker seg all makt. Hver for seg, er mennesker svake, men sammen er vi sterke, for å bruke en banal klisjé.

Så viste det seg altså at Goodkind argumenterer for det stikk motsatte av det jeg tror på. I tillegg til at han spytter på min måte å se verden på, og kaller mine meningsfeller "onde", [her skulle det stå noe svært harmdirrende og skuffet, men en natteranglende søster kom hjem og forstyrra tankerekka mi]. OI! JEG KOM PÅ DET!!! Altså, i tillegg ville han hatt vansker med å gjenkjenne konsptet humanisme hvis det hoppa opp og ga ham en varm klem.

Når jeg "lot meg lure" av Goodkind, er det rart jeg ikke har sansen for mannen? Ikke bare er jeg uenig i det han sier (og som ifølge ham selv er hovedsaken i det han skriver; plott, karakterer, setting, o.l., er bare kakepynt), men jeg har også en såret stolthet å ta hensyn til. Jeg spør igjen -- er det rart jeg ikke liker hverken TG selv eller SoT?

eg får problem med å handtere det når det blir for mykje sjølvmotseielsar, irrasjonalitet og rein, stupid dumskap av karakterar som er skildra som intelligente, jepp, fordi eg anser dette som eigenskapar som strider direkte mot konseptet høgare intelligens, men ikkje fordi dei MEINAR noko eg er ueinig i. Om så var ville ein jo aldri kunne nyte alle POV i til dømes Martins bøker

Martin er noe helt annet.
Hans iskaldt beregnende og høyst skruppelløse karakterer kan man beundre, selv om man er uenig i det de gjør, fordi de/Martin ikke prøver å rettferdiggjøre grusomhetene gjennom lange taler om tvilsom filosofi. Som jeg vel har hevda før, Goodkind opphøyer Richards uhyrligheter til Det Eneste Rette, og priser ham og hans gode moral. Martin klarer seg med å vise handlinger og konsekvenser. Telling by showing, som det heter i litteraturvitenskapen. Et elementært fortellergrep enhver god forfatter burde beherske, og som Goodkind har godt tak på -- med unntak av bl.a. de lange talene sine.

[Loki]

Glitrende innlegg, Loki.

For ein hyggeleg ting å sei! Håpar du likte linken. Eg lo så det gjorde vondt.

Noe som kan henge sammen med at jeg helt fram til etter at jeg leste FotF tolket det dithen at Goodkind faktisk agiterte for sosialisme.

På sin eigen skrudde måte kan han faktisk lett tolkast slik, særleg i Faith. Eg må tilstå at eg ikkje falt for Goodkinds preikener i "Faith", sjølv om eg digga boka, men eg skal ærleg innrømme at i alle bøkene FØR den tykte eg at han hadde veldig intelligente og interessante småfilosofiske tema tatt opp gjennom karakterene sine i gøyal dialog. Men, klart, eg blei aldri lurt til å kjøpe ein samanhengande, fyldig presentert filosofi lagt fram i klartekst, så stoltheita mi er ikkje skadelidande.

Men uansett, sosialisme i "Faith": Goodkind skriv under antakelsen om at dersom alle gjer det som er best for individet vil alle individ samarbeide med eiga vinning, og vinninga åt dei individet bryr seg om personleg, som hovudmål, og dette vil til sjuende og sist føre til at alle får det bra så lenge dei realiserer sitt individuelle potensiale.

Dette ER ein slags sosialistisk tenkning, sjølv om den bygger på grunnleggande usosialistiske filosofi. Du vil merke at grunnen til at Richard klarte seg så bra i "Faith" var at han fekk alle rundt seg til å samarbeide for det felles beste... som, i Goodkinds auge, kun er eit resultat av at han fekk alle til å jobbe for sitt personlege og individuelle beste, men det treng ein jo ikkje bry seg om, resultat er resultat.

Hver for seg, er mennesker svake, men sammen er vi sterke, for å bruke en banal klisjé.

Ikkje fordi eg egentleg er ueinig, men fordi det er altfor freistande å påpeike enkelte ting når folk kjem med slike bombastiske uttalelsar:

Har du høyrt om massesuggesjon, Terje? For det konseptet bygger på stikk motsatt utgangspunkt...

og kaller mine meningsfeller "onde",

Nja, det gjer han strengt tatt ikkje, han kallar dine meiningsfellar for naive, godtruande, dumme, beint fram tåpelege, men ikkje "vonde". Han kallar dei som UTNYTTAR deira "håplaust feilaktige" overbevisningar for vonde, jepp, dvs dei på toppen av hierarkiet samt dei som snyltar på botnen. Men så vidt eg hugsar gjer han det vel aldri om den jamne Imperial Order-citizen?

Når jeg "lot meg lure" av Goodkind, er det rart jeg ikke har sansen for mannen? Ikke bare er jeg uenig i det han sier (og som ifølge ham selv er hovedsaken i det han skriver; plott, karakterer, setting, o.l., er bare kakepynt), men jeg har også en såret stolthet å ta hensyn til. Jeg spør igjen -- er det rart jeg ikke liker hverken TG selv eller SoT?

Nei, det er det ikkje, men det er igjen ikkje eit særleg rettferdig utgangspunkt å dømme bøkene ut i frå - og i endå mindre grad eit rettferdig utgangspunkt å åpent kritisere bøkene for folk som aldri har lese dei på. At du har ein såra stoltheit er då ingen grunn for å spre negativ propaganda om nokre uskuldige bøker til folk som aldri har lese dei?

Martin er noe helt annet.
Hans iskaldt beregnende og høyst skruppelløse karakterer kan man beundre, selv om man er uenig i det de gjør, fordi de/Martin ikke prøver å rettferdiggjøre grusomhetene gjennom lange taler om tvilsom filosofi. Som jeg vel har hevda før, Goodkind opphøyer Richards uhyrligheter til Det Eneste Rette, og priser ham og hans gode moral. Martin klarer seg med å vise handlinger og konsekvenser. Telling by showing, som det heter i litteraturvitenskapen. Et elementært fortellergrep enhver god forfatter burde beherske, og som Goodkind har godt tak på -- med unntak av bl.a. de lange talene sine.

Tjah. Eg meinar at både Stannis, Tywin, Eddard, Theon og fleire andre med dei har hatt ganske klare, uttalte livssyn, livssyn dei reagerer med eit ganske spredt utval av negative, fordømmende reaksjonar når dei ser motstridt av andre. (Stannis er opprørt og fylt med rettferdig harme over umoralen alle andre verkar sverge til, Tywin foraktar stupiditeten i å ikkje sjå ting like pragmatisk som han, Eddard har, hm, medynk er ikkje godt nok ord, pity med dei som ikkje følgjer hans strenge æreskodeks og livssyn, og så bortetter) Eg ser ikkje korleis dette er annleis frå SoT, utover at Goodkind lar karakterene sine vere stort sett meir polariserte mellom to syn, og lar begge synene vere langt meir tydeleg uttalte og framstilte. (Sjølv om han er veldig partisk i denne framstillinga)

[Terje]

Har du høyrt om massesuggesjon, Terje? For det konseptet bygger på stikk motsatt utgangspunkt...

Massesuggesjon, ja. Jeg er enig i at dette er en uønsket mulig bieffekt av kollektivisme, men hvis du ser på det jeg skrev over, vil du se følgende lille leddsetning:

kun sterke kollektiver (merk flertallsformen!) kan stå i veien for de som ønsker seg all makt

Massesuggesjon er en tilstand som oppstår når én eller få grupper har opinionshegemoni, slik f.eks. fascistene hadde i Italia mellom 1923 og 1944, og stalinistene i Sovjet mellom 1917 og 1989. Det er en tilstand som oppstår i lukkede miljøer hvor et lite antall mennesker benytter seg av emosjonelle virkemidler for å vinne "massene" over på sin side; når dissenterende stemmer blir brakt til taushet.

Dette er den stygge siden av kollektivisme, en pervertert form, en ekstrem form, hvor enkeltmennesker ikke lenger har mulighet til å organisere seg utenfor Kollektivet, hvor Kollektivet blir til én eneste stor organisme, og hvor avvik straffes hardt. I og med at det i slike "kollektiv" ofte er et lite antall mennesker som sitter med all makt, synes jeg det er nokså oppsiktsvekkende å kalle dem for "kollektiv" i det hele tatt. Kollektivets menige medlemmer har ingen bestemmelsesrett, og dermed er det intet kollektiv lengre, bare en tankeløs maurtue. (Og jaggu dukka ikke anarkisten i meg opp, også...)

Nja, det gjer han strengt tatt ikkje, han kallar dine meiningsfellar for naive, godtruande, dumme, beint fram tåpelege, men ikkje "vonde". Han kallar dei som UTNYTTAR deira "håplaust feilaktige" overbevisningar for vonde, jepp, dvs dei på toppen av hierarkiet samt dei som snyltar på botnen.

Lite sitat fra en "live net session" med Terry:

Why would they continue to read books they claim are bad? Because they hate that my novels exists. Values arouse hatred in these people. Their goal is not to enjoy life, but to destroy that which is good -much like a school child who does not wish to study for a test and instead beats up a classmate who does well. These people hate what is good because it is good. Their lives are limited to loathing and indifference.

(Min utheving.)
Dette er altså hans beskrivelse av de som synes bøkene hans er "too preachy" og de som er uenige i filosofien/etikken hans. Han kaller dem/oss kanskje ikke direkte for "onde", men hva annet vil du kalle dem som "hater det gode fordi det er godt"?
Hvordan han framstiller den jevne Order-innbygger er jeg ikke sikker på, men det kan neppe være særlig bra, i og med at Richard i Phantom ber soldatene sine om å drepe alt som lever i områdene til IO...

Nei, det er det ikkje, men det er igjen ikkje eit særleg rettferdig utgangspunkt å dømme bøkene ut i frå - og i endå mindre grad eit rettferdig utgangspunkt å åpent kritisere bøkene for folk som aldri har lese dei på. At du har ein såra stoltheit er då ingen grunn for å spre negativ propaganda om nokre uskuldige bøker til folk som aldri har lese dei?

Nei, det er et godt poeng.
Men den forrige posten min forsøkte egentlig bare å forklare hvorfor jeg er så utrolig fiendtlig innstilt overfor Goodkind (noe som til tider kan smitte over på måten jeg framstiller bøkene hans, dessverre), hvorfor jeg ofte er unyansert i kritikken min, hvorfor jeg gidder å fortsette med dissinga av ham, til tross for at dissinga mi ikke har så mye substans at det gjør noe. Videre var det et forsøk på å forklare hittil ukjente årsaker til at jeg slutta å like Goodkind.

Altså var det en komplementær forklaring til de rent kvalitetsmessige, ikke en substitutt. For, som jeg har sagt før, til tross for at Goodkind skriver helt grei actionfantasy, som ofte kan være spennede, og i tillegg til at karakterene hans som regel er lette å knytte seg til, har SoT store mangler, hva andre ting angår. For eksempel er det et problem at plottene hans er repetetive. Richard elsker Kahlan, Richard og Kahlan kan ikke være sammen, Richard får aldri se Kahlan igjen, Jagang forflytter seg tre skritt nærmere "de gode", Kahlan kommer i trøbbel, Richard ordner opp, og de gjenforenes fram til begynnelsa av neste bok.
Det er mange andre ting å utsette på bøkene hans, men jeg tror jeg har beskrevet dem ganske mange ganger før...

Tjah. Eg meinar at både Stannis, Tywin, Eddard, Theon og fleire andre med dei har hatt ganske klare, uttalte livssyn, livssyn dei reagerer med eit ganske spredt utval av negative, fordømmende reaksjonar når dei ser motstridt av andre. (Stannis er opprørt og fylt med rettferdig harme over umoralen alle andre verkar sverge til, Tywin foraktar stupiditeten i å ikkje sjå ting like pragmatisk som han, Eddard har, hm, medynk er ikkje godt nok ord, pity med dei som ikkje følgjer hans strenge æreskodeks og livssyn, og så bortetter) Eg ser ikkje korleis dette er annleis frå SoT, utover at Goodkind lar karakterene sine vere stort sett meir polariserte mellom to syn, og lar begge synene vere langt meir tydeleg uttalte og framstilte. (Sjølv om han er veldig partisk i denne framstillinga)

Naturligvis har Martins karakterer et livssyn som de bruker som grunnlag for handlingene sine, og naturligvis synes karakterene at deres livssyn er det beste. Og Martin lar jo "the good guys" (Eddard, Brienne, Robb, Jon, bl.a.) handle mer utifra ære og andre slike mer eller mindre abstrakte og (generelt sett) positivt vurderte konsepter, samtidig som han lar "the bad guys" være mer realpolitikere, som handler pragmatisk utfra det de anser som sitt eget beste. Men i motsetning til hos Goodkind lykkes ikke "heltene" (Martin skriver ikke akkurat heroisk fantasy, så jeg er litt skeptisk til bruken av ordet "helter" her) til Martin fordi det moralske grunnsynet deres er så mye bedre enn fiendenes; tvert i mot har det så langt gått fullstandig på tverke for dem, mens de som tar lettere på æreskodekser og slikt, gjør (eventuelt "har gjort"; etter hendelsene i slutten av ASoS og AFfC er det litt vanskelig å si) det bedre.

Det er mulig å argumentere for at også Martin er mer eller mindre partisk, men denne partiskheta er mye mindre framtredende enn Goodkinds. Plottet lider ikke under den, og "the bad guys" blir i større grad karakterer enn det Goodkinds stråmann Jagang er.

Så rent prinsippielt er det kanskje ikke så stor forskjell på Richard og f.eks. Eddard. Begge har sterke etiske føringer på oppførselen sin, noe som kommer godt fram i både AGoT og SoT. Men det er bare prinsipielt; hvis man stripper vekk alt annet enn en essessialistisk beskrivelse av karakterene. Ettersom essensialisme også dermed blir reduksjonisme, i alle fall slik jeg oppfatter ting, blir dette feil. Måten Martin beskriver karakterenes etikk, og måten Goodkind utfører ditto, utgjør faktisk en ganske stor forskjell. I tillegg (eventuelt som et eksempel på dette; det er sent, og jeg er sliten etter en seks timers fjelltur, ergo gidder jeg ikke undersøke det nærmere) kommer det at Martin ikke demoniserer sine "bad guys" (igjen, dårlig beskrivelse: "skurkene" i ASOIAF er ikke først og fremst Tywin, Petyr, Clegane, Hoat, eller den gjengen, men wight'ene/wraith'ene [litt usikker på hva de egentlig kalles...]), men framstiller dem som mennesker, selv om han kan anklages for å subtilt hinte mot at han ikke har mye til overs for måten de handler på. Og, naturligvis, Martin glorifiserer ikke hovedpersonene sine. Han beskriver ikke én eller flere helter, men heller mennesker, og overlater det til leserne å felle moralske dommer, hvis de føler for det.


Helt til slutt, en unnskyldning fra meg til Goodkind. Det kan naturligvis sees på som urettferdig å sammenligne ham, eller bortimot hvem som helst, med Martin, all den tid Martin får de aller fleste fantasyforfattere til å blekne i sammenligning. Da jeg likevel velger å sammenligne dem, er det fordi jeg anser Martins måte å skrive på som et ideal, i motsetning til Goodkinds. Og hva er vel idealer bedre til enn å bruke dem som målestokk, og til å vise hvordan andre ikke holder mål, hvordan de kan forbedre seg?

[Loki]

Mine komplimenter for nok ein god post!

Har du høyrt om massesuggesjon, Terje? For det konseptet bygger på stikk motsatt utgangspunkt...

Massesuggesjon, ja. Jeg er enig i at dette er en uønsket mulig bieffekt av kollektivisme, men hvis du ser på det jeg skrev over, vil du se følgende lille leddsetning:

kun sterke kollektiver (merk flertallsformen!) kan stå i veien for de som ønsker seg all makt

Massesuggesjon er en tilstand som oppstår når én eller få grupper har opinionshegemoni, slik f.eks. fascistene hadde i Italia mellom 1923 og 1944, og stalinistene i Sovjet mellom 1917 og 1989. Det er en tilstand som oppstår i lukkede miljøer hvor et lite antall mennesker benytter seg av emosjonelle virkemidler for å vinne "massene" over på sin side; når dissenterende stemmer blir brakt til taushet.

Dette er den stygge siden av kollektivisme, en pervertert form, en ekstrem form, hvor enkeltmennesker ikke lenger har mulighet til å organisere seg utenfor Kollektivet, hvor Kollektivet blir til én eneste stor organisme, og hvor avvik straffes hardt. I og med at det i slike "kollektiv" ofte er et lite antall mennesker som sitter med all makt, synes jeg det er nokså oppsiktsvekkende å kalle dem for "kollektiv" i det hele tatt. Kollektivets menige medlemmer har ingen bestemmelsesrett, og dermed er det intet kollektiv lengre, bare en tankeløs maurtue. (Og jaggu dukka ikke anarkisten i meg opp, også...)

Massesuggesjon kan - eg seier ikkje at det er like lett, men den kan - oppstå i mange små kollektiv akkurat som i eit stort. Om ein vil argumentere dette videre kan eg nytte dine eigne døme: I 1930 vil Europa kunne ansjåast å vere samansatt av ei rekke kollektiv. Fleire av desse lider under massesuggesjon...

Nja, det gjer han strengt tatt ikkje, han kallar dine meiningsfellar for naive, godtruande, dumme, beint fram tåpelege, men ikkje "vonde". Han kallar dei som UTNYTTAR deira "håplaust feilaktige" overbevisningar for vonde, jepp, dvs dei på toppen av hierarkiet samt dei som snyltar på botnen.

Lite sitat fra en "live net session" med Terry:

Ah, beklagar, lat meg berre klargjere alt no at eg har misforstått, eg trudde du meinte at Goodkind kalte dine meiningsfeller i bøkene sine for vonde, ikkje dine faktiske meiningsfeller. For det trur eg gjerne han har gjort, mannen er jo sprøyte. Som eg har sagt før, dog, så føler eg at det ikkje vedkjem kva ein tykkjer om bøkene hans.

Why would they continue to read books they claim are bad? Because they hate that my novels exists. Values arouse hatred in these people. Their goal is not to enjoy life, but to destroy that which is good -much like a school child who does not wish to study for a test and instead beats up a classmate who does well. These people hate what is good because it is good. Their lives are limited to loathing and indifference.

(Min utheving.)
Dette er altså hans beskrivelse av de som synes bøkene hans er "too preachy" og de som er uenige i filosofien/etikken hans. Han kaller dem/oss kanskje ikke direkte for "onde", men hva annet vil du kalle dem som "hater det gode fordi det er godt"?

Misunnelege?

Hvordan han framstiller den jevne Order-innbygger er jeg ikke sikker på, men det kan neppe være særlig bra, i og med at Richard i Phantom ber soldatene sine om å drepe alt som lever i områdene til IO...

Eg har ikkje lese Phantom...

Nei, det er det ikkje, men det er igjen ikkje eit særleg rettferdig utgangspunkt å dømme bøkene ut i frå - og i endå mindre grad eit rettferdig utgangspunkt å åpent kritisere bøkene for folk som aldri har lese dei på. At du har ein såra stoltheit er då ingen grunn for å spre negativ propaganda om nokre uskuldige bøker til folk som aldri har lese dei?

Nei, det er et godt poeng.
Men den forrige posten min forsøkte egentlig bare å forklare hvorfor jeg er så utrolig fiendtlig innstilt overfor Goodkind (noe som til tider kan smitte over på måten jeg framstiller bøkene hans, dessverre), hvorfor jeg ofte er unyansert i kritikken min, hvorfor jeg gidder å fortsette med dissinga av ham, til tross for at dissinga mi ikke har så mye substans at det gjør noe. Videre var det et forsøk på å forklare hittil ukjente årsaker til at jeg slutta å like Goodkind.

Eg vil påstå at du klarte begge deler ganske bra, som du ser av min forrige post har eg ingen innsigelsar på nokon av desse to tinga.

Helt til slutt, en unnskyldning fra meg til Goodkind. Det kan naturligvis sees på som urettferdig å sammenligne ham, eller bortimot hvem som helst, med Martin, all den tid Martin får de aller fleste fantasyforfattere til å blekne i sammenligning. Da jeg likevel velger å sammenligne dem, er det fordi jeg anser Martins måte å skrive på som et ideal, i motsetning til Goodkinds. Og hva er vel idealer bedre til enn å bruke dem som målestokk, og til å vise hvordan andre ikke holder mål, hvordan de kan forbedre seg?

Nei, ei heilt grei og fint gjennomført samanlikning, du har heilt rett i at det er naturleg å samanlikne opp mot det du ser som idealet.

Apropo, eg må tilstå at sjølv om eg er veldig bitt av "Memories of Ice" og "Deadhouse Gates" så er eg fortsatt ein god del meir innbitt Martin-fan enn Erikson-fan. Begge skriv såklart skremmende godt, begge har intrikate og interessante plott, og begge får ein veldig engasjert i sine respektive verdener og innbyggerene i dei sine skjebnar. Likevel føler eg at Martin klarar å knytte ein nærmare karakterane sjølve. For å sei det slik, "Song"-karakterene, dei av dei som går inn på meg og som eg likar, har eg omtrent same forhald til som "Angel"-karakterene (om enn ikkje like sterkt), medan "Malazan"s tilsvarande blir meir som til dømes å lese gode superheltblader med karakterar eg likar veldig godt - i det fyrste tilfellet føler eg at eg til ein viss gard lever med dei når eg les, i det andre føler eg heller at eg ser dei leve. Det fyrste er, naturlegvis, litt meir emosjonelt fangende enn det andre, sjølv om det ikkje på nokon måte er eit dårleg alternativ. "Memories of Ice" har rett nok klart å bevege Erikson nærmare Martins ideal på dette området, særleg med karakterane Paran og Whiskeyjack. I "Deadhouse Gates" trur eg at eg kan finne same kvaliteten i Duiker, men ingen andre. I "Gardens of the Moon" trur eg ikkje eg fann den i det heile, sjølv om Baruk, Kalam og kanskje Tattersail bevega seg rundt i utkanten av grensa.

[Sauegjeteren]

Her er jeg borte i ei uke, og hva er det som skjer? Jo, Terje og Loki har en lang og sikkert ganske interessant diskusjon (enda jeg ikke har peiling på Goodkind) som jeg mister mange poeng i fordi jeg skal prøve å oppdatere meg og egentlig ikke gidder å lese gjennom hele dialogene dem to imellom. OK, jeg går sikkert glipp av mer også, siden jeg som sagt ikke har lest Goodkind, men sitater er en fin ting.

Men uansett, det jeg ville si: HVORFOR TAR DERE IKKE HENSYN TIL EN STAKKAR SOM PRØVER Å KOMME PÅ NETT IGJEN?

[Princess]

Her er jeg borte i ei uke, og hva er det som skjer? Jo, Terje og Loki har en lang og sikkert ganske interessant diskusjon (enda jeg ikke har peiling på Goodkind) som jeg mister mange poeng i fordi jeg skal prøve å oppdatere meg og egentlig ikke gidder å lese gjennom hele dialogene dem to imellom. OK, jeg går sikkert glipp av mer også, siden jeg som sagt ikke har lest Goodkind, men sitater er en fin ting.

Men uansett, det jeg ville si: HVORFOR TAR DERE IKKE HENSYN TIL EN STAKKAR SOM PRØVER Å KOMME PÅ NETT IGJEN?

Du er morsom

[Sauegjeteren]

AH, ei som tar hensyn. Se og lær gutter.

Ellers: Takk Princess

[Eivind]

Er da ikke noe problem for deg som leser 426 ord i minuttet

[Sauegjeteren]

Er da ikke noe problem for deg som leser 426 ord i minuttet

Jeg prøver å få med meg noe av det også, og Loki skriver ikke akkurat de ordene jeg vanligvis bruker. Mannen burde lære seg å skrive vanlig norsk.